House of Commons Debates / Débats de la Chambre des communes

Transcription

14 avril 1870
DÉBATS DES COMMUNES
HOUSE OF COMMONS
Thursday, April 14, 1870
The Speaker took the chair at three o'clock.
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CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 14 avril 1870
L'Orateur ouvre la séance à trois heures.
SUSPENSION OF THE HABEAS CORPUS
ACT
RETRAIT TEMPORAIRE DE L'ACTE
D'HABEAS CORPUS
Hon. Sir John A. Macdonald said the Government had information on which they could
rely, that this peaceful country was again in
danger from an invasion by lawless men
coming from the United States. The Government had received information that these men
had been making preparations for an invasion
during the whole of last winter, and during the
whole of the autumn those preparations had
been going on continually, and were the more
formidable from the comparative silence with
which they had been concocted. As would be in
the recollection of the House, the policy of the
Fenians for some time had been to create as
much notoriety as possible and to keep up the
excitement by means of the public press, but of
late they had adopted a different and more
sure course for themselves, and he thought a
more hazardous one for us, viz.—that of conducting all their arrangements with great caution, and great secrecy. The Government had
information which they could not for a
moment hesitate to believe in, and from
sources which they could not place before Parliament without a certainty of risk to the
informers, that it was the intention of the
Fenian body to invade this country in force at
an early day—when that day would be, the
Government could not say, but it might come
within a week. The Government, therefore,
had assumed the grave responsibility of asking
Parliament to arm them with the same power
as in 1866, and to pass a law to authorize the
apprehension and detention of those suspected
of coming here for the purpose of conspiring
against Her Majesty's person and Government.
The law passed to that effect in 1866 was not
now in force, but it was the opinion of the
Government that it should be again put in
force for the safety of the country and to guard
the frontier; and for the purpose of dealing
with suspicious persons hovering on the borders with or without arms. The Government
did not ask that power lightly or without being
deeply impressed with the nature of the situation. They felt they would be unworthy of their
position and would be betraying the trust
reposed in them of protecting the lives and
property of the people of Canada, if they did
not ask for that Act, which they thought was
absolutely required under the circumstances.
L'honorable sir John A. Macdonald affirme
que le Gouvernement sait, sur la foi de renseignements sûrs, que le Canada, pays pacifique,
risque d'être envahi encore une fois par des
insoumis venant des États-Unis. Le Gouvernement a reçu des renseignements selon lesquels
ces hommes avaient fait des préparatifs d'invasion au cours de l'hiver dernier, de même que
tout au long de l'automne et que ces préparatifs
étaient très importants si on en juge par le
secret qui a entouré leur machination. Comme
les membres de la Chambre peuvent se le rappeler, les Fenians ont eu pour politique, pendant quelque temps, de se faire connaître le
plus possible et d'utiliser la presse pour répandre leur notoriété, mais récemment, ils ont
adopté une attitude différente qui présente une
plus grande sécurité pour eux, mais un plus
grand danger pour nous, c'est-à-dire qu'ils font
toutes leurs transactions avec beaucoup de précautions et dans le plus grand secret. Le Gouvernement possède des renseignements dont il
ne peut aucunement douter et qui lui viennent
d'informateurs dont il ne peut divulguer les
noms aux membres du Parlement sans faire
courir des risques à ces personnes. Ces renseignements ont trait à l'intention des Fenians
d'envahir en force le pays dans un proche
avenir; le Gouvernement ne sait pas quel jour
aura lieu l'invasion, mais ce pourrait être dans
une semaine. Le Gouvernement assume, par
conséquent, la grave responsabilité de demander au Parlement de lui donner les mêmes
pouvoirs qu'en 1866 et d'adopter une loi permettant d'appréhender et de détenir les personnes soupçonnées de venir au Canada dans le
but de conspirer contre Sa Majesté et le Gouvernement. La loi adoptée en 1866 n'est plus en
vigueur aujourd'hui, mais le Gouvernement
croit qu'on devrait la remettre en vigueur afin
d'assurer la sécurité du pays et la protection
des frontières, et permettre d'appréhender
toutes les personnes suspectes, armées ou non,
qui rôdent aux frontières. Le Gouvernement ne
demande pas ce pouvoir à la légère ou sans être
profondément convaincu de l'urgence de la situation; il croit qu'il serait indigne de ses
devoirs et qu'il trahirait la confiance qu'on lui
a accordée relativement à la protection de la
vie et de la propriété des Canadiens s'il ne
demandait pas l'adoption de cette loi qui, à son
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COMMONS DEBATES
April 14, 1870
The Government desired to show to Parliament the information upon which they asked
that extreme and exceptional power; but could
not do so without compromising the lives of
those from whom they got information. It came
from so many incidental and independent
sources—sources which had no connection
with each other—that no shadow of doubt
remained as to intentions of the Fenians to
make an attack. Without delay the Government had thought it their duty to prevent that
invasion. They had put on duty a certain portion of the Militia of the country, and the
regular forces were prepared to act with the
citizen soldiery in repelling any attack. That
such resistance would be successful there
could be no doubt; but the Government
thought they had no right to play with a subject of that kind, and if they could prevent
those people coming into the country, so much
the better for the public peace. It was of course
a matter of deep anxiety and regret to the
Government that such a chronic state of
excitement should exist, and that there should
be such a state of chronic hostility on the part
of that body towards Canada and Canadians.
The Fenian organization was more active than
it had been for years; and he feared they would
be subjected to those rumours and to those
annoyances for many years. All the Government could do was to see that they should not
act the part of alarmists in the first place, and
not listen too readily to rumours of invasion;
but at the same time to take care not to attach
too little importance to that organization. The
Government felt they could not play with that
subject. They felt, as his hon. friend the
member for Peel said the other night, on a
cognate subject, that the life of one of these
men was worth £300,000. They could not run
the risk of losing the life of one of their fellow
subjects and fellow citizens, and it was their
duty to take such steps in the way of prevention as were in their power. With these
remarks he would ask leave to bring in a Bill to
authorize the apprehension and detention of
such persons as should be suspected of committing acts of hostility and conspiracy against
Her Majesty's person and Government.
avis, est absolument nécessaire dans les circonstances. Le Gouvernement souhaiterait
faire part au Parlement des renseignements
sur lesquels il se fonde pour exiger ce pouvoir
extrême et exceptionnel, mais il ne le peut sans
exposer la vie de ceux qui les lui ont fournis.
L'information ainsi obtenue, provient de sources tellement fortuites et indépendantes les
unes des autres qu'il n'existe pas l'ombre d'un
doute quant aux intentions des Fenians de préparer une invasion. Le Gouvernement a cru de
son devoir d'empêcher sans tarder cette invasion; il a mobilisé une certaine partie de la
Milice du pays, et les troupes régulières se sont
préparées, de concert avec les citoyens membres de la Milice, à repousser toute attaque. Le
Gouvernement ne doute pas du succès d'une
telle résistance, mais il croit qu'il n'a pas le
droit de plaisanter avec cette question et que
s'il pouvait empêcher ces personnes d'entrer au
pays, il serait plus facile d'assurer la paix
publique. Bien entendu, le Gouvernement
déplore et regrette l'état continuel d'agitation
dans le pays et le fait que les Fenians nourrissent un sentiment d'hostilité chronique à
l'égard du Canada et des Canadiens. Les
Fenians sont plus actifs qu'ils ne l'ont jamais
été depuis des années et il (sir John A. Macdonald) craint que le Gouvernement soit exposé à
ce genre de rumeurs et de difficultés pendant
de nombreuses années. Devant cette situation,
le Gouvernement ne doit pas jouer le rôle
d'alarmiste et prêter l'oreille trop facilement
aux rumeurs d'invasion, mais en même temps,
il ne doit pas faire l'erreur d'attacher trop peu
d'importance au mouvement des Fenians. Le
Gouvernement croit qu'il ne doit pas plaisanter
avec un tel problème et il pense, comme l'a
mentionné le député de Peel l'autre soir sur
une question connexe, que la tête d'un de ces
Fenians vaut 300,000 livres sterling. Le Gouvernement ne peut pas courir le risque de
mettre en danger la vie d'un seul citoyen et il
lui incombe de prendre les mesures préventives
en son pouvoir. Sur ces remarques, il demande
la permission de déposer un Bill intitulé: «Acte
pour autoriser l'arrestation et l'emprisonnement des personnes soupçonnées d'avoir
commis des hostilités ou d'avoir conspiré
contre la personne et le Gouvernement de Sa
Majesté».
The motion was seconded by Hon. Mr. Howe.
La motion est appuyée par l'honorable M.
Howe.
Hon. Mr. Holton regretted very much that
the Government had deemed it their duty to
introduce a measure of this kind. It was the
third time within the last four years that the
Legislature had been applied to, to favour the
suspension of the great writ, which was known
in English political literature as the great writ
L'honorable M. Holton regrette profondément que le Gouvernement ait cru nécessaire
de présenter une telle motion. C'est la troisième fois, en quatre ans, que la Chambre doit
approuver le retrait temporaire du Writ d'Habeas corpus, appelé great writ of freedom dans la
littérature politique de l'Angleterre. Cette
[Hon. Sir John A. Macdonald—L'hon. air John A. Macdonald.]
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of freedom. It was a measure only resorted to
in England, since 1868, in moments of great
national peril. He thought it was suspended
two or three times during the wars, which
arose out of the French revolution, and once
since the termination of that war at a period
when riots were rife in 1837-8. It had been
repeatedly suspended in Ireland within the last
few years, but suspended as a general thing,
because of threatened danger from within, and
that was an important distinction. So far as he
knew, the Act had only been suspended in
England on the ground of enabling the Government to protect itself against the machinations
of its own subjects.
mesure n'a été utilisée en Angleterre, depuis
1868, que dans les moments de grand danger
national. Il croit qu'on a retiré cette ordonnance que deux ou trois fois pendant les guerres issues de la Révolution française, et qu'une
seule fois depuis cette guerre, en 1837-38, alors
que les émeutes étaient nombreuses. On a
retiré cet Acte à plusieurs reprises en Irlande
depuis quelques années, mais on l'a fait, de
façon générale à cause d'une situation interne
menaçante, et cela est une distinction importante. Pour autant qu'il le sache, le Writ d'Habeas corpus n'a été retiré en Angleterre que
pour permettre au Gouvernement de se protéger lui-même contre les machinations de ses
propres sujets.
Hon. Sir John A. Macdonald said that the
last time the writ was suspended in Ireland,
the distinct basis was an anticipated invasion
from the United States.
L'honorable sir John A. Macdonald dit que
le dernier motif invoqué pour le retrait du Writ
d'Habeas corpus en Irlande, était une menace
d'invasion par les États-Unis.
Hon. Mr. Holton said, that was an element
in the case, but the suspension was not so
much to meet that anticipation as to baffle the
sympathizers with the invasion who might be
found in the country itself. He thought, therefore, that unless the Government had reason to
believe, and certainly the experience of the
previous occasions on which the writ had been
suspended, had not justified the belief that
some considerable portion of their own people
were in sympathy with that movement. Unless
Government had reason to believe there were
machinations against the peace of the country
on foot within their own Provinces, it must be
the duty of the House to see whether a case for
the suspension of the writ had been made out.
He did not, however, desire that Government
should make any statement to Parliament prejudicial to the public interests, for they all had
in view the maintenance of peace and order
within their own borders, therefore he was
disposed on that occasion, as on former occasions, to accept the statement of the Government and throw the entire responsibility on
them.
L'honorable M. Holton affirme que, bien
que ce facteur ait joué, le retrait a été demandé
non pas tant pour contrer l'invasion que pour
neutraliser les sympathisants de l'invasion qui
pouvaient se trouver dans le pays même. Par
conséquent, il croit que, à moins que le Gouvernement n'ait de raisons de croire qu'une
grande partie de la population sympathise avec
les Fenians et menace la paix dans les provinces—ce que l'expérience lors des retraits précédents de l'Acte d'Habeas corpus ne justifie certainement pas—c'est à la Chambre qu'il
incombe de décider si le retrait temporaire de
l'Acte doit être accordé. Il ne désire pas cependant, que le Gouvernement fasse au Parlement
une déclaration qui puisse porter préjudice à
l'intérêt public car tous les députés ont à coeur
le maintien de la paix et de l'ordre à l'intérieur
des frontières; par conséquent, il se dit disposé
à accepter cette fois-ci, comme les fois précédentes, la déclaration du Gouvernement et leur
en abandonne toute la responsabilité.
Hon. Sir John
A. Macdonald—Hear, hear.
Hon. Mr. Holton would throw on the Government the responsibility of the suspension of
the writ, leaving it to time to disclose the
adequacy or inadequacy of the grounds on
which they based their application. As an
independent member of the House, he did not
feel inclined to take the responsibility of
objecting to the measure which the Government declared on its own responsibility necessary to the welfare and peace of the country, at
the same time, he could not but express his
great and deep regret that in this country of
99263-67'
L'honorable
Bravo! Bravo!
sir John A. Macdonald—
L'honorable M. Holton rejette sur le Gouvernement la responsabilité du retrait temporaire de l'Acte d'Habeas corpus, laissant l'avenir
confirmer si le retrait était justifié ou pas. A
titre de membre indépendant de la Chambre, il
ne veut pas prendre la responsabilité de s'opposer à la mesure que le Gouvernement juge
nécessaire pour assurer le bien-être et la paix
du pays. Toutefois, il ne peut s'empêcher de
regretter vivement qu'on juge nécessaire pour
la troisième fois en quatre ans, de recourir à
cette mesure extrême qu'est le retrait tempo-
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theirs, blessed as we thought it was beyond
most countries in the freedom of its institutions, in the peace and prosperity of the people,
that for the third time within four years it
should be deemed necessary again to resort to
the extreme measure of a suspension of the
writ of Habe as Corpus.
raire de l'Acte d'Habeas corpus dans un pays
comme le nôtre qui jouit, comme pratiquement
nul autre, d'une très grande liberté dans ses
institutions et de la paix et de la prospérité
incomparables de son peuple.
Mr. Mackenzie said it was the undoubted
duty of members on both sides of the House to
protect the liberties and rights of the people,
but, perhaps, the duty rested more particularly
with those who sat in the Opposition to the
Administration of the day. On the other hand,
they fully recognize the duty of every member
of the House, and particularly of the Opposition, to be careful how they might do anything
which might for a moment injure the prosperity of the country, merely for the sake of finding fault with the Administration of the day.
He would admit that, but at the same time it
was exceedingly desirable that if the suspension of that Act could, by any possibility, be
avoided, that it should be avoided. For that
reason he was now, as he had on the former
occasion been, very unwilling to resort to that
extreme measure. He did not understand from
the Leader of the Government that the measure was asked for principally, if at all, to deal
with traitors in their midst, but he understood
from his remarks that it was to give the Government the power, and ability to exercise that
power, of arrest on the frontier of those strangers coming into the country in such a way
that they could be arrested at a moment, if it
was tolerably well known with what design
they were entering the country. Knowing that
rumours had been in circulation for several
days, he had himself endeavored to obtain by
private sources some information as to the
probable truth of those rumours, and he must
say that so far as his own efforts had been
concerned they had resulted rather unfavourably to the truth of the rumours with regard to
some quarters. He was not prepared to say
anything about those parts of the country
which seemed to be the real objective points,
the points of attack. The information relating
to them was wholly in the possession of the
Government, and he thought the House must
be bound to accept their statement as to the
emergency of the occasion that required them
to ask the consent of the House to the passing
of that measure in that way. It was desirable, if
the measure should be passed, that the utmost
care should be taken that no undue advantage
could possibly be taken of it by any persons
exercising judicial authority in the capacity of
magistrates and minor authorities in any part
of the country, (hear). He presumed the Act
was a copy of one passed in 1868.
M. Mackenzie affirme que tous les membres
de la Chambre ont le devoir absolu de protéger
la liberté et les droits de la population, mais
que ce devoir incombe peut-être plus particulièrement à ceux qui font partie de l'Opposition. Par ailleurs, il considère que chaque
membre de la Chambre, surtout ceux de l'Opposition, doive veiller à ne pas poser des gestes,
qui pourraient nuire à la prospérité du pays
dans l'unique but de critiquer les ministériels.
Il admet cela, mais trouve aussi souhaitable
d'empêcher, si c'est possible, le retrait temporaire de l'Acte d'Habeas corpus. Pour cette
raison, il est peu disposé, comme les fois précédentes, à recourir à cette mesure extrême.
D'après les affirmations du leader du Gouvernement, il (M. Mackenzie) ne sait pas si la
mesure de retrait vise principalement les traîtres vivant au pays, mais il sait qu'elle vise à
donner au Gouvernement le pouvoir et la capacité légale d'arrêter aux frontières, les étrangers qui cherchent à entrer au pays, dès qu'il y
a motif raisonnable de douter de leurs intentions. Ayant eu connaissance des rumeurs qui
circulent depuis quelques jours, il a essayé
d'obtenir de sources privées des renseignements pour contrôler la véracité de ces
rumeurs et il doit dire que ses efforts ne lui ont
pas permis de constater le bien-fondé de ces
rumeurs, en ce qui concerne certaines régions
du pays. Il ne peut rien dire au sujet des
régions qui semblent être les vrais points d'attaque. Il affirme que le Gouvernement possède
tous les renseignements au sujet de ces régions
et il croit que la Chambre doit accepter la
déclaration du Gouvernement au sujet de l'urgence de la situation, urgence qui l'a forcé à
demander à la Chambre d'adopter une telle
mesure. Il est souhaitable, si cette mesure est
adoptée, qu'on prenne toutes les précautions
nécessaires afin qu'aucune personne exerçant
une fonction judiciaire en qualité de magistrat
ou détenant une compétence mineure dans
quelque région du pays que ce soit, ne puisse
en profiter indûment. (Bravo!) Il suppose que
le Bill est semblable à celui qui a été adopté en
1868.
[Hon. Mr. Holton—L'hon. M. Holton.]
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Hon. Sir John A. Macdonald—Yes.
Mr. Mackenzie said that, except one or two
occasions, no outrages were committed in
consequence of the passing of that Act. They
required to look closely, of course, into the
provisions of the Act, to see that the liberties of
their own people were very carefully guarded,
and that the harmony which existed among
their own population should not be disturbed
by the officious intermeddling on the part of
minor officials acting under extraordinary
powers which were given to them by that Act,
(hear, hear). It was matter of extreme regret
that this country should be threatened for five
consecutive years with that periodical invasion
by a lawless portion of the people in the United
States, (hear, hear). And he thought it was an
opportune moment to say that he trusted the
Government had made such representations to
the Imperial authorities as would induce them
to take such measures as to prevent the periodical recurrence of these extraordinary
rumours, and possibly extraordinary invasions,
(hear, hear). On one or two occasions last year
we had similar rumours, and a small force was
called out at various points along the frontier;
yet no one was able to see any real necessity
from the movements on the other side. If precautions were taken, they must presume that
there were reasons why the Government took
such steps; but it was tolerably evident that if
these rumours were to be brought up periodically, if the Government of the United States
were to admit their inability to control the
population that they had under them, that
Great Britain must take some steps to enforce
a due observance of international law, (hear,
hear). What would be thought of them by the
people of the United States if they permitted
forces to be organized and regularly drilled and
officered; if they permitted a periodical assembling of a mock Legislature, periodical drilling
of troops, and posting armed sentries in uniform at the door of such places, and also at the
armories? What would be thought of them if in
the face of all that, and of continued remonstrance they should permit such a state of
things to exist? They were reviled and
upbraided by the people and the press of the
United States because a few of their own citizens resident here made an attack upon a portion of their territory. And although they
immediately placed thousands of men on the
frontier to prevent the recurrence of such an
attack again, they were continually reviled by
the press of that country because they allowed
something like a raid to take place from
Canadian territory—yet here was an organization, ostensibly and avowedly kept up for the
very purpose of invading the Canadian territo-
a
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L'honorable sir John A. Macdonald répond
affirmativement.
M. Mackenzie dit qu'aucun outrage n'a été
commis, sauf à une ou deux occasions, par suite
de l'adoption de cette loi. Bien entendu, il est
nécessaire d'étudier de près les dispositions de
la loi afin de s'assurer que les libertés de la
population sont bien protégées et que l'harmonie qui existe entre les citoyens n'est pas troublée par l'intervention officieuse de fonctionnaires peu importants se prévalant des
pouvoirs extraordinaires que leur accorde la loi
en question. (Bravo!) Il regrette vivement que
notre pays soit menacé depuis cinq ans par les
incursions périodiques de bandes provenant
des États-Unis. (Bravo!) Il croit opportun de
dire qu'il espère que le Gouvernement a fait
des démarches auprès des autorités impériales
les incitant à prendre des mesures destinées à
empêcher de nouvelles rumeurs et peut-être
aussi, de nouvelles invasions. (Bravo!) L'an
passé, il y a eu, à une ou deux occasions, des
rumeurs similaires et on a posté des petits
groupes en divers points de la frontière; cependant, personne n'a compris la nécessité réelle
d'une telle action étant donné le peu d'envergure des déplacements au sud de la frontière.
Si des précautions sont prises, il faut présumer
que le Gouvernement a des raisons d'agir ainsi.
Cependant, il est évident que, si de telles
rumeurs reviennent périodiquement, et si le
Gouvernement des États-Unis admet son incapacité à soumettre la population à ses lois, la
Grande-Bretagne devra prendre des mesures
visant à faire observer les lois internationales.
(Bravo!) Qu'est-ce que le peuple américain
penserait de ses gouvernants si ces derniers
permettaient à des troupes de s'organiser, de
faire régulièrement des manoeuvres, de
nommer des officiers, de se réunir périodiquement pour tenir un simulacre d'assemblée
législative, de faire périodiquement des
manoeuvres, et de mettre en faction des sentinelles armées en uniforme à la porte des lieux
de réunions et des magasins d'armes? Qu'est-ce
que le peuple américain penserait de ses gouvernants si ces derniers, devant un tel déploiement et malgré des avertissements répétés,
laissaient subsister une telle situation? La
presse et le peuple américains leur ont adressé
des insultes et des reproches parce que certains
de leurs concitoyens résidant au Canada ont
lancé une attaque contre une partie du territoire américain. Et même si les gouvernants
américains ont immédiatement posté des milliers d'hommes à la frontière afin d'empêcher
toute nouvelle attaque, la presse n'en a pas
moins continué à les invectiver parce qu'ils
avaient permis le déclenchement d'une attaque
depuis le territoire canadien. Malgré tout, voilà
un mouvement dont le but avoué est d'envahir
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ry, and their people were subject to constant
alarms, and their commercial intercourse
exposed to continual interruption, because of
the want of effort on the part of the United
States Government to suppress such an organization, (hear). He trusted that such representation would be made as would result in some
arrangement being arrived at which would prevent the periodical occurrence of such alarms
as at present, and which would not render
necessary the taking away the liberties of the
people in the way proposed by the present Act.
He did not intend to criticize or oppose the
statement of the Government, but accepted
their statement as representing the authorities
of the country, who must be maintained, and
agreed to arm them with the authority they
sought as necessary for the preservation of the
public peace, (hear, hear).
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le territoire canadien et c'est le peuple canadien qui, à cause du manque d'efforts de la part
du Gouvernement des États-Unis pour supprimer un tel mouvement, doit se tenir constamment en état d'alerte et voir ses échanges commerciaux interrompus à plusieurs reprises. Il
croit que les démarches entreprises pourraient
aboutir à un accord pour empêcher la récurrence périodique des alertes et rendre inutile la
suspension des libertés civiles de la manière
prévue par le présent Bill. Il n'a pas l'intention
de critiquer la déclaration du Gouvernement
ou de s'y opposer, mais il l'accepte comme l'expression de la volonté des autorités du pays,
qui doivent être maintenues, et il consent à
donner au Gouvernement, les pouvoirs qu'il
croit nécessaire à la préservation de la paix
publique. (Bravo!)
The Bill was then read a first time.
Le Bill est présenté en première lecture.
In moving the second reading,
Lors de la deuxième lecture,
Hon. Sir John A. Macdonald explained that
it appointed Commissioners of Police to act as
Stipendiary Magistrates, the substitution of
"Volunteer Militia" in lieu of "Active Militia,"
and also of January instead of December, in
the Act of 1866, to which that Act in other
respects was similar.
L'honorable sir John A. Macdonald explique que le Bill prévoit la nomination de préfets
de police à titre de juges d'un tribunal de
simple police et qu'il ressemble en tous points,
à la Loi de 1866, à l'exception de la substitution
des termes «milice volontaire» aux termes
«milice active» et de «janvier) à «décembre».
Hon. Mr. Anglin said that asking the House
to pass that Bill without further information,
on a mere statement, was imposing upon the
members a very serious responsibility, for it
was to declare, in fact, that the country was in
a state of siege. He had not heard anything
from any part of the country that could possibly justify the Government in asking Parliament to pass such a Bill. He had heard for some
days a great deal about sudden invasion, but
up to this moment he thought that these statements had very little foundation in fact. He
was surprised to read, a few days ago, in the
newspapers, that the Government had called
out the Militia and had sent them to the frontier, but he presumed they had sufficient information to lead them to do so. He for one shrank
from taking any responsibility which might
prevent the Government from making the most
ample defence of the country—for the responsibility to a very great extent must rest upon
Government. He believed that Government
had no wish to create alarm, but he should,
with other members, hold them to strict
accountability for their acts.
L'honorable M. Anglin déclare que c'est
imposer une très grave responsabilité aux
membres de la Chambre que de leur demander
d'adopter ce Bill seulement sur la foi d'une
déclaration, sans autres détails, car c'est, en
fait, déclarer que le pays est en état de siège.
Aucune rumeur ne lui est parvenue de quelque
partie du pays que ce soit qui puisse justifier la
demande du Gouvernement. Depuis quelques
jours, il a beaucoup entendu parler d'invasion,
mais il croit que les déclarations à ce sujet ne
sont pas fondées. Il a été très surpris, il y a
quelques jours, d'apprendre par les journaux
que le Gouvernement avait demandé à la
Milice de se poster le long de la frontière, mais
il présume que le Gouvernement avait assez de
renseignements l'incitant à agir ainsi Pour sa
part, il s'est retenu de prendre toute responsabilité pouvant empêcher le Gouvernement d'assurer la défense du pays, car c'est au Gouvernement que cette responsabilité incombe dans
une très large mesure. Il croit que le Gouvernement n'a pas voulu créer un état d'alerte, mais
que lui-même et les autres membres de la
Chambre doivent lui demander de rendre
compte de ses actes.
Mr. Mills said there was one expression of
the Minister of Justice which might give rise to
misapprehension, and perhaps cause great
uneasiness. The hon. Minister had said that
those attacks might be expected for some
M. Mills dit qu'il y a une déclaration du
ministre de la Justice qui pourrait donner lieu
à une fausse interprétation et causer une vive
inquiétude. Le ministre a déclaré qu'on peut
s'attendre à être menacé d'invasion pendant
[Mr. Mackenzie—M. Mackenzie.]
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years, and also appeared to agree with the
member for Lambton as to the duties devolving on the American Government. The logical
conclusion would be that representations had
been made by Government to the Imperial
Government that they might call the attention
of the United States Government to their failure in international duty, and that that Government had not looked favourably on the
representations.
Hon. Sir John A. Macdonald—No, no.
1035
quelques années et il a semblé être d'accord
avec le député de Lambton sur les devoirs qui
incombent au Gouvernement américain. La
conclusion logique qu'on peut en tirer, c'est
que le Gouvernement a fait des démarches
auprès des autorités impériales afin de les inciter à attirer l'attention du Gouvernement américain sur ses devoirs en matière de droit international et que ce dernier n'a pas accueilli
favorablement ces représentations.
L'honorable sir John A. Macdonald—Non,
non.
Mr. Mills thought it was the duty of the
United States Government to see that their
territory was not made the place for preparing
those expeditions. It mattered very little
whether those preparations were made with or
without the connivance of that Government,
and it appeared to him that there had not been
good faith kept in not putting an end to the
Fenian organization. He thought it the duty of
the Government to make strong representations to the Imperial Government on that
subject.
M. Mills croit que le Gouvernement des
États-Unis a le devoir de veiller à ce que son
territoire ne serve pas de lieu de préparatifs
pour des invasions. Selon lui, il importe peu
que ces préparatifs aient été faits avec ou sans
la connivence de ce Gouvernement, et il lui
semble que ce dernier a fait preuve de mauvaise foi en ne mettant pas un terme à l'existence du mouvement des Fenians. Il croit que
le Gouvernement canadien doit faire des
démarches auprès des autorités impériales à ce
sujet.
Hon. Sir John A. Macdonald said he had
said not a word about the application of
Canada to the Imperial Government, and with
regard to his statement that they might be
expected for a series of years, every man knew
that as long as there was discontent in Ireland,
there would be sympathy in the United States,
and so long as that sympathy existed, there
would be trouble, because Canada formed a
portion of the British Empire.
L'honorable sir John A. Macdonald affirme
qu'il n'a rien dit à propos des démarches du
Canada auprès du Gouvernement impérial, et
pour ce qui est des invasions qui pourraient se
produire au cours des prochaines années,
chacun sait qu'aussi longtemps qu'il y aura du
mécontentement en Irlande, il y aura des sympathisants aux États-Unis, et aussi longtemps
qu'il y aura des sympathisants, il y aura des
problèmes, car le Canada fait partie de l'Empire britannique.
Hon. Mr. Wood said that the statement of
the hon. member for Lambton as to the organization in the United States, openly drilled and
known to the Government, implied bad faith
not only on their part towards Canada, but also
towards the British Empire. The British Government, however, were able to make such
representations as would put an end to these
offences against international law. The statement also implied that the United States Government had neglected its duties in the matter.
He thought these statements had a tendency to
cause irritation among their own people, and
might bring about recrimination which might
result in harm.
L'honorable M. Wood dit que la déclaration
du député de Lambton concernant le mouvement des Fenians aux États-Unis et la connaissance que possède le Gouvernement américain
de son existence, suppose de la mauvaise foi de
la part du Gouvernement des États-Unis à
l'égard non seulement du Canada, mais aussi
de l'Empire britannique. Le Gouvernement
britannique pourrait, cependant, faire des
démarches auprès du Gouvernement américain
pour que cessent ces violations du droit international. La déclaration du député sous-entend
aussi que le Gouvernement des États-Unis a
négligé ses devoirs à ce sujet. Il croit qu'une
telle déclaration peut irriter le peuple américain et l'inciter à récriminer avec violence.
Mr. Mackenzie did not mean to imply that
there was any want of friendliness on the part
of the United States. He had no reason to doubt
that that Government was desirous of fulfilling its duties; but some steps should be taken
to prevent those lawless people continuing
their proceedings.
M. Mackenzie n'a pas voulu dire que les
États-Unis n'étaient pas disposés favorablement à l'égard du Canada. Il n'a aucune raison
de croire que le Gouvernement américain ne
veut pas remplir ses devoirs, mais des mesures
doivent être prises pour empêcher les insoumis
de poursuivre leur action.
1036
COMMONS DEBATES
April 14, 1870
Hon. Mr. Holton said it was very difficult to
prevent the operation of a society unless there
was some open act committed in violation of
the laws of the land. He did not think it judicious to allow it to go abroad that the United
States Government had failed in its obligations
towards them, (hear).
L'honorable M. Holton dit qu'il est très difficile d'empêcher l'existence d'un mouvement à
moins que celui-ci ne viole ouvertement les lois
du pays. Il croit qu'il n'est pas bon de laisser
croire outre-frontière que le Gouvernement
américain n'a pas respecté ses obligations
envers le Canada. (Bravo!)
Hon. Sir John A. Macdonald said the Government had great confidence in the American
Government, and desired to continue in most
friendly relations with that Government. He
believed that every good faith would be
observed by that Government, and that they
were fully sensible of their duties and obligations to Canada.
le Gouvernement canadien a une grande confiance dans le Gouvernement américain et qu'il
désire continuer à entretenir des relations très
amicales avec ce dernier. Il croit que le Gouvernement américain continuera de faire
preuve de bonne foi et que ce dernier connaît
très bien ses devoirs et ses obligations envers
le Canada.
Mr. Pope said the United States Government
behaved pretty well, but there was a difference
between theirs and the conduct of Canada.
When the laws had not been found sufficient to
restrain, not our own people, but those of
another country, from creating disturbances in
the United States, a law had been passed in one
day to give power to arrest any man suspected
of plotting a raid from our suit to theirs. While
he placed every confidence in the friendly feeling of the United States, yet he could not but
be aware that there had been stores, arms and
ammunition placed at convenient distances
from the frontier with the full knowledge of
the United States Government. Would Canada,
at a time when they found the United States
were about to be invaded by their own citizens,
have allowed arms and ammunition to be
placed within a short distance of the boundary
line, and then taken no steps? Had she not
taken steps, and gone to an immense expense
to put a stop to such attempts? He supposed the
Americans should be quite able to stop such
people as were creating a feeling of uneasiness.
If they were not now, then something should
be done at once by them to set the matter at
M. Pope dit que le Gouvernement américain
a très bien agi, mais qu'il y a une différence
entre sa conduite et celle du Canada. Lorsque
les lois existantes n'avaient pu empêcher non
pas la population canadienne, mais celle d'un
autre pays de troubler l'ordre public aux ÉtatsUnis, le Canada avait adopté en un jour, une
loi permettant d'arrêter tout homme soupçonné
de préparer une invasion du territoire américain depuis le territoire canadien. Bien qu'il ait
pleinement confiance en l'attitude amicale des
Etats-Unis, il ne peut s'empêcher de croire que
le Gouvernement américain sait qu'il y a des
approvisionnements, des armes et des munitions placés en différents endroits près de la
frontière, alors que des citoyens américains se
seraient préparés à envahir leur propre pays
depuis le Canada? Le Canada n'aurait-il pas
pris des mesures et essayé d'empêcher ces invasions par tous les moyens? Il croit que le Gouvernement américain devrait être capable
d'empêcher la même chose de se produire sur
leur territoire. Si les Fenians n'étaient pas déjà
soumis, le Gouvernement américain devrait
dès maintenant faire en sorte que cessent leurs
activités.
rest.
The Bill was read a second time, and passed
through committee, and then read a third time
and passed.
Le Bill est présenté en deuxième lecture,
étudié en Comité, présenté en troisième lecture
et adopté.
RIVER OTTAWA WORKS
TRAVAUX SUR LA RIVIÈRE OTTAWA
Hon. Mr. Langevin introduced a Bill
intituled: "An Act respecting certain Works on
the Ottawa River". The intention of the Bill
was for the protection of certain dams, piers
and public works on the said river.
L'honorable M. Langevin dépose un Bill
intitulé: «Acte concernant certains travaux sur
la rivière Ottawa». L'objet du Bill est la protection de certains barrages, jetées et travaux
publics sur ladite rivière.
In answer to Mr. Mackenzie,
Hon. Mr. Langevin said that none of these
works had been acquired by Government.
En réponse à M. Mackenzie,
L'honorable M. Langevin déclare que le
Gouvernement n'a fait l'acquisition d'aucune
de ces constructions.
14 avril 1870
After a short discussion the Bill was read a
first time.
INLAND REVENUE
1037
Après une brève discussion, le Bill est présenté en première lecture.
REVENU INTÉRIEUR
L'honorable M. Morris dépose un Bill inti-
Hon. Mr. Morris introduced a Bill intituled:
"An Act to amend the Acts respecting Customs
and Inland Revenue; and to make certain
provisions respecting vessels navigating the
Inland Waters of Canada above Montreal." He
said that a practice had grown up of remitting
certain forfeitures and fines resulting from seizure, and it was proposed that those cases
should be submitted to the Treasury Board,
and that only in meritorious cases the fines
should be remitted, and also that notice should
be given to parties who had paid duty on goods,
that duty would not be refunded in case of loss
or destruction by fire.
tulé: «Acte pour amender l'Acte relatif à la
perception et à l'administration du Revenu, à
l'audition des comptes publics et à la responsabilité des comptables publics.» Il déclare que
l'usage s'est établi de faire remise de certaines
confiscations et amendes à la suite de saisies,
et propose que ces cas soient soumis au Conseil
du Trésor et que les amendes ne soient remises
que pour des motifs valables. Il ajoute qu'il
faut signifier aux personnes qui ont payé des
droits sur de la marchandise, que ces droits ne
seront pas remis en cas de perte ou de destruction par le feu.
After some consideration the Bill was read a
first time.
La question est examinée et le Bill est présenté en première lecture.
MESSAGE FROM THE SENATE
MESSAGE DU SÉNAT
L'Orateur lit un message du Sénat annon-
The Speaker read a message from the Senate,
stating that they had passed the Bill intituled:
"An Act to authorize the apprehension and
detention of such persons as shall be suspected
of committing acts of hostility or conspiring
against Her Majesty's Person and Government" (Habeas Corpus Suspension Bill), (hear,
hear).
çant que les sénateurs ont adopté le Bill intitulé: «Acte pour autoriser l'arrestation et l'emprisonnement des personnes soupçonnées
d'avoir commis des hostilités ou d'avoir conspiré contre la personne et le Gouvernement de
Sa Majesté». (Retrait temporaire de l'Acte d'ha-
ASSENT TO THE HABEAS CORPUS
SUSPENSION BILL
SANCTION DU RETRAIT TEMPORAIRE
DE L'ACTE D'HABEAS CORPUS
Shortly afterwards the Usher of the Black
Rod, by command of His Excellency, summoned the House to the Bar of the Senate,
where His Excellency gave his sanction to the
Bill in the usual form.
Peu après, le Gentilhomme huissier à la
verge noire, d'ordre de Son Excellence, convoque la Chambre à la salle des séances du Sénat,
où Son Excellence sanctionne ce Bill dans les
formes parlementaires usuelles.
RETURNS
DÉPÔT DE DOCUMENTS
Hon. Sir John A. Macdonald laid on the
table several returns in reply to addresses,
including one in reference to the expenses of
the Hon. W. McDougall.
L'honorable sir John A. Macdonald dépose
plusieurs documents en réponse à des allocutions; l'un en particulier porte sur les dépenses
de l'honorable W. McDougall.
CONTAGIOUS DISEASES (ANIMALS) BILL
BILL SUR LES MALADIES
CONTAGIEUSES (ANIMAUX)
Mr. Perry introduced a Bill intituled: "An
Act to amend the Act respecting Contagious
Diseases affecting Animals".
M. Perry dépose un Bill intitulé: «Acte relatif
aux maladies contagieuses qui affectent les
animaux».
NOVA SCOTIA BANK NOTES
ÉMISSION DE BILLETS DE BANQUE DANS
LA NOUVELLE-ÉCOSSE
L'honorable sir Francis Hincks propose que
Hon. Sir Francis Hincks moved the second
reading of the Bill intituled: "An Act to remove
certain restrictions with respect to the issue of
Bank Notes in Nova Scotia".-Carried.
99263 - 68
beas corpus). (Bravo!)
l'on présente en deuxième lecture le Bill intitulé: «Acte pour faire disparaître certaines restrictions relatives à l'émission des billets de
banque dans la Nouvelle-Écosse».-Motion
adoptée.
1038
COMMONS DEBATES
April 14, 1870
The Bill was also read a third time and
passed.
Le Bill est également présenté en troisième
lecture et adopté.
SEAMEN'S CLOTHING
UNIFORMES DES MATELOTS
Hon. Sir John A. Macdonald moved the
second reading of the Bill intituled: "An Act
for the better protection of the Clothing and
Property of Seamen in Her Majesty's Navy".
(From Senate).—Carried.
L'honorable sir John A. Macdonald propose
que l'on présente en deuxième lecture, le Bill
intitulé: «Acte pour mieux protéger les hardes
et effets des matelots de la flotte de Sa
Majesté». (Loi émanant du Sénat).—Motion
adoptée.
The Bill went through Committee, and the
third reading was fixed for Saturday.
Le Bill est étudié en Comité et la troisième
lecture est fixée pour le samedi.
FERRIES
PASSAGES D'EAU
Hon. Mr. Morris moved the second reading
of the Bill intituled: "An Act respecting Ferries". Carried, and the Bill passed through
Committee, and was then read a third time.
L'honorable M. Morris propose que l'on présente en deuxième lecture, le Bill intitulé:
«Acte concernant les passages d'eau.» La
motion est adoptée. Le projet de loi est étudié
en Comité et présenté en troisième lecture.
FINANCE DEPARTMENT
MINISTÈRE DES FINANCES
Hon. Sir Francis Hincks moved the second
reading of a Bill intituled: "An Act to amend
the Law respecting the Department of
Finance".
L'honorable sir Francis Hincks propose que
l'on présente en deuxième lecture, un Bill intitulé: «Acte pour amender la loi relative au
département des Finances».
Hon. Mr. Holton thought the Bill was in fact
the decapitation of a public officer, Mr.
Dickinson.
L'honorable M. Holton déclare qu'en fait, le
projet de loi vise à limoger un haut fonctionnaire, M. Dickinson.
Hon. Sir Francis Hincks said that it was not
so. Under the present system there was a
double responsibility, and he agreed with the
Civil Service Commission, that it was not
advisable to continue it. He was only carrying
out their suggestion. Mr. Dickinson would still
receive the emoluments but would not have the
responsibility.
L'honorable sir Francis Hincks déclare que
cela est inexact. Dans le système actuel, une
double responsabilité existe, et il partage l'opinion de la Commission du Service Civil qui a
déclaré qu'il n'est pas souhaitable de maintenir
une telle situation. Par conséquent, il ne fait
que mettre cet avis à exécution. M. Dickinson
va continuer à recevoir son traitement mais
sans assumer cette responsabilité.
After some remarks from Hon. Mr. Holton,
A la suite de quelques observations faites par
l'honorable M. Holton,
Hon. Sir Francis Hincks said he would
introduce a clause at a future stage of the Bill,
preserving Mr. Dickinson's rights and rank
during his incumbency.
L'honorable sir Francis Hincks déclare qu'il
a l'intention de déposer ultérieurement une
clause en vue de maintenir les droits et le rang
de M. Dickinson au cours de l'exercice de ses
fonctions.
After some further discussion the Bill was
read a second time and ordered to be referred
to the Committee of the Whole on Saturday.
Une discussion s'ensuit, après quoi le projet
de loi est présenté en deuxième lecture et la
Chambre ordonne le renvoi au Comité plénier
qui se réunit samedi.
EXPLANATIONS
EXPLICATIONS
Hon. Mr. Howe gave some explanations concerning the expenses connected with his
Department; to which attention was called by
Mr. Young in the debate on the Estimates on
Tuesday evening.
L'honorable M. Howe offre quelques explications au sujet de dépenses relatives à son
ministère; c'est M. Young qui, mardi soir, a
soulevé cette question au cours des débats portant sur les prévisions budgétaires.
[Hon. Sir Francis Hincks—L'hon. sir Francis Hincks.]
14 avril 1870
1039
SECRETARY FOR THE PROVINCES
SECRÉTARIAT D'ÉTAT POUR LES
PROVINCES
Hon. Sir John A. Macdonald moved the
second reading of a Bill intituled: "An Act to
provide for the organization of the Department
of the Secretary of State for the Provinces."
L'honorable sir John A. Macdonald propose
que l'on présente en deuxième lecture, un Bill
intitulé: «Acte pourvoyant à l'organisation du
département du secrétaire d'État pour les
Provinces.»
Mr. Mackenzie would oppose the measure.
The number of departments in the administration were far more than the service of the
country demanded. That department was unnecessary, and also that of the Department of
Agriculture, which was foreign to the duties of
the Dominion Government. He believed that
the duties performed by the Secretary of State
and his subordinates might be performed in
the office of the Secretary of State proper. He
was not willing to accept the statement of Sir
John A. Macdonald that they should have 13
Ministers. If they were to carry on the Confederation system till it should embrace all the
Provinces on that Continent, and have one or
more Ministers for each Province, they would
come eventually to have 21 Ministers. He did
not expect for instance that one Minister
would be sufficient for the North-West, in 25
years from now, they would have four or five
Governments for that vast Territory.
M. Mackenzie s'oppose à cette mesure. Le
nombre des ministères dépasse de beaucoup les
besoins du pays. Ce nouveau ministère est inutile, tout comme l'est le ministère de l'Agriculture qui ne correspond pas au domaine de compétence du Gouvernement de la Puissance. Il
est d'avis que les fonctions du secrétaire d'État
et celles de ses adjoints peuvent être remplies
par le bureau du secrétaire d'État proprement
dit. Il n'est pas prêt à accepter la déclaration de
sir John A. Macdonald selon laquelle il est
souhaitable d'avoir 13 ministres dans le Gouvernement. Si la Confédération doit s'étendre
jusqu'au moment où elle regroupera toutes les
provinces du continent et si chaque province
doit avoir un ou plusieurs ministres, il y aurait,
éventuellement 21 ministres. Il ne s'attend pas,
par exemple, à ce qu'un seul ministre suffise
pour le Nord-Ouest, dans 25 ans; quatre ou cinq
gouvernements seraient nécessaires pour un si
vaste territoire.
A Member—There is one there now, (a
Un député—Il y en a un actuellement. (Un
rire.)
laugh).
Mr. Mackenzie—Yes, one who commanded
the confidence of the Minister of Justice, who
was willing to treat with his ambassadors. The
question was not whether the country should
provide an office as a refuge for political sinners, but whether the exigencies of the public
service were such as demanded the existence of
that office. He would move that the Bill be not
read a second time, and that it be resolved that
the exigencies of the public service do not
require the establishment of another office.
Hon. Mr. Holton seconded the motion.
Hon. Mr. Howe said he had nothing to do
with the construction of the Government, and
if it could be constructed more cheaply, he
would be just as well pleased, (hear, hear).
From his experience of two months, he
believed it was an office that required the
constant attendance of some gentleman at its
head. He hoped the House would decide the
question without reference to the present occupant of the office. He had endeavoured to discharge the duties of the Department, which
were heavy enough. He had learned to work in
his youth, and was not afraid of labour now.
99263-681/2
M. Mackenzie—Oui, il y en a un qui avait la
confiance du ministre de la Justice qui s'est
montré disposé à discuter avec ses ambassadeurs. La question n'est pas de savoir si le
Gouvernement devrait créer un poste comme
refuge pour ceux qui ont commis des erreurs
politiques, mais plutôt de savoir si les besoins
des services au public justifient l'existence
d'un tel poste. Il propose que le Bill ne soit pas
présenté en deuxième lecture et qu'il soit
décidé que la création d'un nouveau poste de
ministre ne corresponde pas aux besoins du
pays.
L'honorable M. Holton appuie la motion.
L'honorable M. Howe déclare qu'il n'a rien
eu à voir avec la composition du Gouvernement et que si cela pouvait être fait à meilleur
compte, il en serait tout à fait satisfait.
(Bravo!) En se fondant sur son expérience de
deux mois, il pense qu'il s'agit là d'un ministère
qui exige la présence constante d'un chef. Il
souhaite que la Chambre tranche cette question, sans tenir compte de l'actuel titulaire de
cette charge. Il dit qu'il s'est efforcé de remplir
les devoirs assez nombreux qui lui incombent
et qu'ayant appris à travailler dans son jeune
âge, le travail n'est pas pour lui faire peur
maintenant.
April 14, 1870
COMMONS DEBATES
1040
Hon. Mr. Holton said he was actuated by no
hostility towards the gentleman who occupied
the office—far from it-but he had taken the
ground all-through the discussion on the subject that they had too many offices.
It now being six o'clock, the House rose.
After rècess,
L'honorable M. Holton
ajoute qu'il
n'éprouve aucune hostilité à l'égard de la personne qui occupe cette charge, loin de là, mais
que, tout au long du débat sur cette question, il
avait fait valoir qu'il existait trop de ministères.
Comme il est maintenant six heures, la
séance est levée.
A la reprise de la séance,
Hon. Sir John A. Macdonald said that as
Hon. Mr. Howe was not present, he would
move the adjournment of the debate on the Bill
relating to the organization of the Department
of Secretary of State.-Carried.
L'honorable sir John A. Macdonald déclare
que l'honorable M. Howe étant absent, il propose le renvoi des délibérations sur le Bill intitulé: «Acte pourvoyant à l'organisation du
département du secrétaire d'État.—Motion
adoptée.
PUBLIC WORKS PEACE ACT
ACTE CONCERNANT LE MAINTIEN DE
LA PAIX DANS LES TRAVAUX PUBLICS
Hon. Sir John A. Macdonald introduced a
Bill intituled: "An Act to amend an Act for the
better preservation of the peace in the vicinity
of Public Works".
L'honorable sir John A. Macdonald dépose
un Bill intitulé: «Acte pour amender l'Acte concernant le maintien plus effectif de la paix
dans le voisinage des travaux publics».
THE PENITENTIARY ACT
ACTE CONCERNANT LES PÉNITENCIERS
Hon. Sir John A. Macdonald, seconded by
Hon. Mr. Langevin, ordered that the Bill from
the Senate intituled: "An Act to amend the
Penitentiary Act of 1868" be read a first time.
L'honorable sir John A. Macdonald,
secondé par l'honorable M. Langevin, ordonne
que le Bill du Sénat intitulé: «Acte pour amender l'Acte des pénitenciers, de 1868», soit lu une
première fois.
EASTER MONDAY
In reply to Hon. Mr. Holton.
Hon. Sir John A. Macdonald said the Government had made up their mind not to ask the
House to sit on Monday. The House would sit
on Saturday, and on rising would adjourn till 3
o'clock on Tuesday.
LUNDI DE PÂQUES
En réponse à l'honorable M. Holton,
L'honorable sir John A. Macdonald
annonce que le Gouvernement a décidé de ne
pas demander à la Chambre de siéger lundi. La
Chambre siégera samedi et la séance sera
ajournée jusqu'à trois heures, mardi.
COMMITTEE OF SUPPLY
COMITÉ DES SUBSIDES
Hon. Sir Francis Hincks moved the House
into Committee of Supply.
La Chambre est appelée par l'honorable sir
Francis Hincks à discuter des subsides.
Item of $34,000 for the supply of weirs at the
head of Lachine Canal -Carried.
Un crédit de $34,000 pour la construction de
barrages à l'entrée du canal Lachine.—Adopté.
Item of $16,000 for a culvert to the River St.
Pierre.-Carried.
Un crédit de $16,000 pour la construction
d'un canal couvert dans la rivière Saint-Pierre.—Adopté.
Hon Mr. Holton asked if this item would be
withdrawn.
L'honorable M. Holton demande si ce crédit
va être retiré.
Hon. Mr. Langevin said, no. It was decided
to send Mr. Page to examine and see if the first
culvert could be sufficiently improved as to
avoid the necessity of building a second culvert. But it was likely that they would be
obliged to build a second culvert, as provided
for in this item, in which case, as arranged by
the manufacturers represented here and the
L'honorable M. Langevin répond que non. Il
est convenu d'envoyer M. Page inspecter le
canal actuel afin de voir si l'on peut y apporter
des transformations de manière à éviter la
construction d'un deuxième canal couvert.
Mais il est probable que la construction d'un
deuxième canal sera nécessaire, comme le prévoit ce crédit et comme il est convenu avec les
[Hon. Mr. Howe—L'hon. M. Howe.]
14 avril 1870
1041
department, the culvert would be built in the
month of April, when the water would be out
of the Canal, and it would not interfere so
much with the manufactures.
représentants des manufacturiers, ainsi qu'avec le ministère. Le canal sera construit au
mois d'avril lorsque les eaux se seront retirées
du canal au moment où il en résultera le moins
d'inconvénients possibles pour les usines.
Hon. Mr. Holton said the explanation was
entirely satisfactory.
L'honorable M. Holton dit que l'explication
est entièrement satisfaisante.
On the Item of $86,000 for deepening the
Welland Canal,
Sur la question d'un crédit de $86,000 pour
l'approfondissement du canal Welland, et
In answer to Mr. Mackenzie,
En réponse à M. Mackenzie,
Hon. Mr. Langevin said he could not state
that that was a final vote. The hon. member
knew that in matters of that kind it was impossible to make calculations so complete as in
some other works. The Engineer had reported
that $86,000 would be required for deepening
the canal.—Carried.
L'honorable M. Langevin dit qu'il ne peut
pas déclarer qu'il s'agit là d'un crédit final.
L'honorable député sait fort bien que dans des
questions de ce genre, il est impossible de faire
des évaluations aussi complètes que pour d'autres travaux. L'ingénieur a présenté un rapport
dans lequel les travaux nécessaires à l'approfondissement du canal sont évalués à $86,000.Adopté.
On the item of $17,000 for Waste Weir, at
Dunnville,
Sur la question du crédit de $17,000 pour le
déversoir de Dunnville,
Hon. Mr. Langevin said, owing to the
representations of the people that if that waste
weir was constructed, considerable destruction
would be avoided, that vote was proposed. The
estimate was prepared by a resident engineer.-Carried.
L'honorable M. Langevin dit qu'en raison
des observations formulées par le public selon
lesquelles la construction de ce déversoir
empêcherait d'importants dégâts, ce crédit a
été proposé. L'évaluation a été établie par un
ingénieur en résidence.—Adopté.
Revote of $3,850 for house for lock-keepers at
the Chambly Canal; and increase of water
supply to Rideau Canal (Revote $10,000)
$12,000, were agreed to.
Report du crédit de $3,850 pour le logement
des éclusiers au canal Chambly; et augmentation de l'approvisionnement en eau du canal
Rideau (Report du crédit de $10,000) $12,000.
Motions adoptées.
On the item of $150,000 for the construction
of the Carillon and Grenville Canal,
Sur la question du crédit de $150,000 pour la
construction du canal Carillon-Grenville,
Hon. Mr. Langevin said the total estimate
was $250,000. The locks were to be of wood.
L'honorable M. Langevin annonce que l'évaluation totale est de $250,000. Les écluses doivent être construites en bois.
constructed of stone.
Hon. Mr. Holton would prefer to see them
L'honorable M. Holton
soient construites en pierre.
Hon. Mr. Anglin said the vote seemed a
large one for temporary work. They ought to
keep in view the question of the Canal system.
He thought that the works should be of a permanent character.
L'honorable M. Anglin dit que le crédit
semble très élevé pour des constructions temporaires. Il pense qu'il faut tenir compte de
l'ensemble du système de canaux et que ces
constructions devraient être permanentes.
Hon. Mr. Langevin said that the money
would not be spent uselessly, if these Canals
were enlarged in the future.
L'honorable M. Langevin dit que ces
sommes ne seraient pas dépensées inutilement,
si dans l'avenir les canaux étaient agrandis.
In answer to Mr. McDougall (Renfrew),
Hon. Mr. Langevin said that the difference
between the construction of the locks in wood
and stone was $45,000.
préfère qu'elles
En réponse à M. McDougall (Renfrew),
L'honorable M. Langevin déclare que la différence entre les coûts de construction des
écluses en bois et des écluses en pierre est de
$45,000.
1042
COMMONS DEBATES
April 14, 1870
Several members pressed upon the Government the desirability of doing the work in
stone. The vote was then agreed to.
Plusieurs députés insistent auprès du Gouvernement et soulignent comment il serait
avantageux de faire exécuter ces travaux en
pierre. Le crédit est ensuite voté.
Item Miscellaneous Works, $15,150.—Carried.
Crédit de $15,150 pour des travaux divers.—
Adopté.
On the item $1,300,000 for opening communication with, establishing Government in, and
providing for the settlement of the North-West
Territories,
Relativement au crédit de $1,300,000 pour
établir des communications avec les Territoires
du Nord-Ouest, y établir un gouvernement et
en favoriser le peuplement,
Mr. Mackenzie said he hoped that when concurrence was about to be taken on that item
the Government would give the House some
information. Though he did not intend to speak
to-night on that subject, he would state that at
the next stage he would take means to elicit
information.
M. Mackenzie souhaite que, lorsque l'adoption du crédit sera proposée, le Gouvernement
donne à la Chambre de plus amples renseignements. Bien que son intention, ce soir, ne soit
pas de parler de cette question, il déclare néanmoins qu'à la prochaine étape, il prendra ses
dispositions pour obtenir des renseignements.
Hon. Sir John A. Macdonald-In
direction?
what
L'honorable sir John A. Macdonald—Dans
quel domaine?
Mr. Mackenzie—In several directions. I will
tell the hon. gentleman confidentially that I
am bound to have all the information the rules
of Parliament will allow.
M. Mackenzie—Dans plusieurs domaines. Je
dirai confidentiellement à l'honorable député
que je suis certain d'obtenir tous les renseignements permis par le règlement de la Chambre.
Hon. Mr. Holton enquired for some information with regard to the position towards the
Government, in financial matters in general, of
Sir John Rose, whose name he saw in the
papers brought down in connection with the
money part of the North-West business.
L'honorable M. Holton demande quelques
renseignements concernant l'attitude de sir
John Rose envers le Gouvernement, dans le
domaine financier en général. Le nom de sir
John Rose est mentionné dans les documents
qui ont été présentés relativement à l'aspect
financier de la question du Nord-Ouest.
Hon. Sir John A. Macdonald said that when
the papers on the subject were brought down
he would be able to answer the question more
fully. Sir John Rose, he might say, was a political friend of the Government, and when he
went to England he said he would be very glad,
having an abiding interest in Canada, to aid
the Government. The Government were glad to
reciprocate his se rvices in that way. Sir John
Rose had put himself en rapport with Baring &
Glyn, but had not superseded them.
lorsque les documents en question seront présentés, il pourra répondre avec plus de précision. Il a ajouté que sir John Rose donne son
appui politique au Gouvernement et qu'il a
annoncé son intention d'aider le Gouvernement lorsqu'il se rendra en Angleterre, étant
donné l'intérêt constant qu'il porte au Canada.
Le Gouvernement est bien aise de pouvoir
ainsi échanger mutuellement des services. Sir
John Rose s'est mis en rapport avec les représentants de la firme Baring & Glyn, mais il ne
s'est pas substitué à eux.
Hon. Mr. Holton asked if Sir John Rose had
invested in the North-West purchase money.
L'honorable M. Holton demande si sir John
Rose a investi des sommes d'argent dans le prix
d'achat stipulé pour le Nord-Ouest.
Hon. Sir F. Hincks said the money was
remitted direct to Baring & Glyn, and Sir John
Rose had nothing to do with it. There was no
investment of the money; Baring & Glyn had
placed it at interest.
L'honorable sir Francis Hincks dit que les
fonds ont été envoyés directement à Baring &
Glyn et que sir John Rose n'a rien eu à voir
avec cette question. Il n'y a pas eu de sommes
investies. Les fonds ont été placés par Baring
& Glyn et rapportent des intérêts.
Hon. Mr. Holton said it must be not lost
sight of that Sir John Rose could not, in his
present position, give undivided allegiance to
the interests of this country. He had become a
L'honorable M. Holton dit qu'il ne faut
point perdre de vue que, dans sa position
actuelle, sir John Rose peut difficilement faire
montre d'une fidélité absolue aux intérêts du
[Hon. Mr. Langevin—L'hon. M. Langevin.]
14 avril 1870
1043
partner in a foreign American Banking Company. There was no doubt they were thoroughly American, and they knew what that meant.
In the attention of all matters that were likely
to require a special agent in London, it was not
to be supposed that he could keep any secrets
from his partners, and they, as Americans, had
interests varying from, and in direct hostility
to, the aspirations of the people of Canada.
That matter had its special significance, and he
felt it his duty to mention it broadly so that
when the subject again came up, the point to
which he had called attention might not be lost
sight of.
Canada. Il est devenu associé dans une compagnie bancaire américaine. Il est indubitable
que les associés de sir John Rose sont profondément américains et nous savons ce que cela
implique. Lorsque sir John Rose traitera des
questions qui exigent la présence d'un agent
spécial à Londres, on ne peut pas supposer qu'il
ne révélera pas à ses associés certains aspects
de ces questions et ces messieurs, étant Américains, ont des intérêts qui diffèrent des aspirations du peuple canadien et y sont même tout à
fait contraires. Ce fait a une importance toute
spéciale et il pense qu'il est de son devoir de le
mentionner ouvertement afin que lorsque la
question de sir John Rose sera soulevée de
nouveau, on ne perde pas de vue ces circonstances particulières.
Hon. Sir John A. Macdonald said the Government had no relation with the firm of which
Sir John Rose was a member.
le Gouvernement n'entretient aucun rapport
avec la Compagnie dont sir John Rose est un
associé.
The item was then carried.
In reply to Mr. Cartwright,
Hon. Sir Francis Hincks said he should be
prepared to state, after the Committee of Ways
and Means had been taken, whether the Government intended to apply for powers to take
another loan.
The item was then carried.
Le crédit est ensuite adopté.
En réponse à M. Cartwright,
L'honorable sir Francis Hincks dit qu'après
le vote du Comité des Voies et Moyens, il sera
prêt à annoncer si le Gouvernement a l'intention de demander des pouvoirs en vue d'effectuer un autre emprunt.
On the vote of $115,000, revote $20,000 for
Harbours and Piers,
Relativement au crédit de $115,000, report de
$20,000 pour les ports et jetées,
Hon. Mr. Langevin said, in reply to Mr.
Sproat on the vote of $100,000 for Lake Huron
L'honorable M. Langevin répond à la question de M. Sproat relativement au crédit de
$100,000 affecté aux lacs Huron et Érié, en
disant que les lieux désignés pour la construction des ports sont Rondeau, Kincardine, Goderich et l'anse de Chantrey. Il ajoute qu'il ne
peut pas dire avec précision quel montant doit
être dépensé pour chaque port.
and Erie, the places designated for Harbours
were Rondeau, Kincardine, Goderich and
Chantrey Inlet. He could not state the exact
proportion that would be expended on each
harbour.
Mr. Sproat seriously deprecated the construction of a harbour at Goderich as a harbour
of refuge. It could never be more than a commercial harbour. The Grand Trunk owned it,
and were bound to keep it open for the largest
vessels on the lake. He thought grants should
be divided pro rata.
M. Sproat déconseille fortement la construction d'un port à Goderich aménagé pour servir
de port de refuge. Ce port ne sera jamais autre
chose qu'un port commercial. Il appartient à la
Compagnie du chemin de fer du Grand-Tronc
qui le gardera très certainement ouvert aux
plus grands navires circulant sur le lac. Il est
d'avis que les subsides doivent être répartis au
pro rata.
Mr. Mackenzie thought the places that
would accommodate the greatest amount of
shipping should receive the greatest portion.
His impression was that if the works were
gone on with at Goderich with a view to
improve the harbour, a considerable portion of
the vote would be required.
M. Mackenzie pense que les localités, qui
pourront accueillir le plus grand nombre de
navires, devraient recevoir la plus grande part.
Il est d'avis que si les travaux étaient exécutés
à Goderich dans le but d'améliorer le port, une
part considérable du crédit serait nécessaire.
1044
COMMONS DEBATES
April 14, 1870
Hon. Mr. Langevin said he had to rely on the
engineer's report as to the proportion of the
vote to be expended on several works. With
regard to the Grand Trunk owning the harbour, they would not be likely to oppose the
enlargement of the harbour. That was a public
undertaking and there could be no desire on
the part of a public body to prevent the works
being carried on. After further discussion the
item was carried.
L'honorable M. Langevin dit qu'il doit se
fier au rapport de l'ingénieur pour décider
quelle part du crédit doit être allouée aux
divers travaux. En ce qui concerne la Compagnie du chemin de fer du Grand-Tronc, qui est
propriétaire du port, il est peu probable qu'elle
s'oppose à ces travaux d'agrandissement. Il
s'agit d'une entreprise publique, et on ne peut
s'attendre à ce qu'un organisme public empêche l'exécution des travaux. Après discussion,
le crédit est adopté.
Item $15,000, for protection to Little Hope
Lighthouse, N. S., was carried.
Un crédit de $15,000 est adopté pour la protection du phare de Little Hope, en NouvelleÉcosse.
On item $63,000 for Ottawa Parliament and
Departmental Buildings,
Relativement au crédit de $63,000 pour les
édifices du Parlement et des ministères,
Mr. Mackenzie raised the question of the
settlement of claims by arbitration. He
inquired the reason why it was invariably the
case that the expenses of arbitration on both
sides were given against the Government. He
claimed that that was not right, if a contractor,
as in that case, was found to claim double what
was awarded to him, he ought at least to pay
half the expenses, (hear, hear). That arbitrators were disappointed politicians, who, having
failed to get elected the Government, made up
for their disappointment by pitch-forking them
into that office for which they were utterly
disqualified. Their opinions were set against
that of men who had given their lives and
attention to it.
M. Mackenzie soulève la question du règlement des réclamations par arbitrage. Il
demande pour quel motif les frais d'arbitrage
pour les deux parties sont invariablement
encourus par le Gouvernement. Il prétend que
cela est injuste et que si, comme c'est le cas, un
entrepreneur réclame le double du montant qui
lui a été accordé, il devrait à tout le moins
payer la moitié des frais. (Bravo!) Il ajoute que
les arbitres sont des politiciens déçus qui ne
sont pas parvenus à se faire élire, et que le
Gouvernement tente de compenser cette déception en les bombardant à des postes qu'ils sont
totalement incapables de remplir. Leurs opinions sont souvent contraires à celles de ces
hommes qui consacrent leur vie et leur énergie
au service du Gouvernement.
Hon. Mr. Langevin said that the fact was
that the arbitrators were very unpopular with
contractors. With regard to the expenses of
arbitration being always thrown on the Government, if the award was made for a higher
sum than the Government offered, costs must
go against the Government.
L'honorable M. Langevin dit qu'en réalité,
les arbitres sont très mal vus des entrepreneurs. En ce qui concerne le fait que le Gouvernement doit toujours encourir les frais d'arbitrage, si les arbitres décident d'accorder une
somme plus élevée que celle qu'offre le Gouvernement, les coûts doivent être supportés par
le Gouvernement.
Mr. Mackenzie—But when the contractors
ask too much?
M. Mackenzie—Et si les entrepreneurs
réclament des sommes trop élevées?
Hon. Mr. Langevin said the arbitrators were
fair and impartial men, and sometimes gave
decisions in favour of the Government, and
sometimes against.
L'honorable M. Langevin dit que les arbitres sont des hommes justes et équitables et
que leurs décisions sont parfois en faveur du
Gouvernement et parfois défavorables.
Hon. Mr. Holton asked if awards were ever
made for a sum less than the Government
offered to settle for.
L'honorable M. Holton demande si quelquefois les arbitres jugent que la somme doit être
inférieure à celle qui est offerte par le
Gouvernement.
Hon. Sir John A. Macdonald— They cannot
do it.
L'honorable sir John A. Macdonald—Les
arbitres ne peuvent pas rendre pareil jugement.
Hon. Mr. Holton contended that the result
of arbitration was to place inferior men over
superior men in that particular department.
L'honorable M. Holton soutient que les
décisions arbitrales avaient souvent pour effet
14 avril 1870
1045
de placer, dans ce ministère, des hommes inférieurs au-dessus d'hommes supérieurs.
Hon. Sir John A. Macdonald said that much
better results were obtained in favour of the
Government from the settlement of those matters by arbitration than if the cases were decided upon by jurors.
le règlement des questions par arbitrage est
beaucoup plus favorable au Gouvernement,
que si les cas étaient jugés par des jurés.
Mr. Mackenzie said the Government were
liable for $15,000, including plant, which there
was no obligation upon them to take, and a
great proportion of which was useless; but they
offered $21,000 in their liberality. The arbitrators, however, gave $29,245. The contractor
claimed $56,000, when his real claim was little
over $15,000. He did not raise the question of
the fairness of the arbitrators, but he questioned the choice of arbitrators. There was no
denying they were selected from political considerations, at least the Ontario one was.
M. Mackenzie dit que le Gouvernement s'est
engagé à payer $15,000, y compris le matériel
qu'il n'avait aucune obligation de prendre en
consignation, et dont une grande partie est
inutile, mais qu'une offre généreuse de $21,000
a été faite. Cependant, les arbitres ont accordé
$29,245. L'entrepreneur réclame $56,000 alors
qu'il n'a réellement droit qu'à un peu plus de
$15,000. Il ne veut pas soulever la question de
l'impartialité des arbitres, mais il conteste par
contre la façon de choisir les arbitres. On ne
peut pas nier qu'ils ont été choisis pour des
motifs politiques, tout au moins celui de
l'Ontario.
Hon. Mr. Holton—All of them are.
L'honorable M. Holton-Ils le sont tous.
Mr. Mackenzie said there was not a single
one of them capable of deciding the questions
arising, knowing no more about them than the
man in the moon. And yet there were two more
of these arbitrators appointed.
M. Mackenzie dit que pas un seul d'entre
eux n'est à même de porter un jugement sur les
questions qui se posent, car elles leur sont
toutes aussi peu familières qu'à l'homme de la
lune. Et pourtant deux autres de ces arbitres
ont été nommés.
Hon. Sir John A. Macdonald said his hon.
friend had not done justice to the Board of
Arbitrators. There were Mr. Cowan and Col.
Vankoughnet, both honest men.
son honorable collègue ne rend pas justice à la
Commission d'arbitrage qui comprend M.
Cowan et le colonel Vankoughnet, tous deux
des hommes honnêtes.
Mr. Mackenzie said there ought to be one
professional man on the Board at least.
M. Mackenzie dit qu'il doit y avoir au moins
un professionnel à la Commission.
Hon. Sir John A. Macdonald said the other
arbitrators besides those he mentioned were
also honest men.
L'honorable sir John A. Macdonald dit
qu'en plus de ceux qu'il a mentionnés, les
autres arbitres sont aussi des hommes honnêtes.
Mr. Mackenzie repeated that not only
should there be a professional man on the
Board, but also a legal man. He did not question the honesty of the arbitrators, but
affirmed that there should be on the Board,
men who had professional acquaintance with
the subject.-Item carried.
M. Mackenzie réitère qu'il devrait y avoir
non seulement un professionnel à la Commission, mais aussi un homme de loi. Il ne conteste
pas l'honnêteté des arbitres, mais il insiste
pour qu'il y ait à la Commission, des hommes
ayant une expérience professionnelle des
domaines concernés.—Crédit adopté.
On item of $145,000 for library,
Hon. Mr. Holton said the item was open to
objection. He questioned very much whether
the Seat of Government had been settled for
all time, or even for a long time. The buildings
were quite equal to present requirements, and
the question of appropriation of more money,
whether regarded from an economical or political point of view, as bearing on the possible
Relativement au crédit de $145,000 pour la
bibliothèque,
L'honorable M. Holton dit que l'on peut
soulever des objections relativement à ce poste.
Il est fort douteux que la question du siège du
Gouvernement ait été réglée pour toujours, ou
même pour une période assez prolongée. Les
bâtiments répondent aux besoins actuels, et il
vaut mieux différer la question de l'affectation
de crédits supplémentaires, qu'on l'envisage du
1046
COMMONS DEBATES
April 14, 1870
re-opening of the question of the Seat of Government, had better be postponed.
point de vue économique ou politique, à cause
des répercussions sur la remise en question du
siège du Gouvernement.
Hon. Mr. Langevin defended the item on the
ground that it was necessary to protect the
books from damage by the weather.
L'honorable M. Langevin prend la défense
du poste parce qu'il est nécessaire de mettre les
livres à l'abri des intempéries.
Mr. Mackenzie said he took the same view
as the member for Châteauguay as to its being
very doubtful whether the matter should be
proceeded with. He would ask whether it was
the intention to ask for tenders.
M. Mackenzie dit qu'il partage l'avis du
député de Châteauguay et qu'il est fort douteux que l'on doive procéder à l'examen de
cette question. Il désire savoir si on a l'intention de faire des appels d'offres.
Hon. Mr. Langevin replied in the affirmative.
L'honorable M. Langevin répond par l'affirmative.
Hon. Mr. Holton said that by postponing
that appropriation for one year the Finance
Minister would be enabled to do away with
those small and hideous taxes which he had
lately introduced in his tariff.
L'honorable M. Holton dit que la suspension
de ce crédit pour un an, permettra au ministre
des Finances d'éliminer ces odieux petits
impôts qu'il a récemment introduits dans le
tarif.
Hon. Sir John A. Macdonald said that when
the question of concurrence came up, if Hon.
Mr. Holton moved an amendment to that item
the Government would vote against it, to show
that they had no intention to shift the seat of
Government from this city.
si l'honorable M. Holton propose un amendement à ce poste lorsque l'adoption du rapport
sera proposée, le Gouvernement votera contre
l'amendement afin de démontrer qu'il n'a pas
l'intention de transférer le siège du Gouvernement dans une autre ville.
Hon. Mr. Holton said that the course the
Government was taking in squandering such
vast sums of money on these buildings, would
bring up the question of the seat of Government sooner or later. It was the fault of the
Minister of Justice and Minister of Militia, that
the seat of Government had been brought to
this big wooden village, a place which would
not be anything else in a lifetime.
L'honorable M. Holton dit que cette façon
du Gouvernement de gaspiller de si fortes
sommes d'argent pour ces bâtiments, soulèvera
tôt ou tard la question du siège du Gouvernement. Il ajoute que la faute revient au ministre
de la Justice et au ministre de la Milice si le
siège du Gouvernement a été établi dans ce
gros village provincial qui ne sera jamais rien
d'autre.
Hon. Mr. Howe said the seat of Government
had better be removed to Halifax.
L'honorable M. Howe dit qu'il vaudrait
mieux transférer le siège du Gouvernement à
Halifax.
Hon. Mr. Holton observed that if the hon.
gentleman did not take care he might find
himself in a short time probably on a line
which led to a different place than Halifax,
(laughter).
L'honorable M. Holton fait remarquer que
si l'honorable député ne prend pas garde, il
risque fort de se trouver bientôt sur une voie
qui mène à un tout autre endroit que Halifax.
(Rires.)
Item was carried.
Le crédit est adopté.
On item of $200,000 for Montreal Custom
House,
Relativement au crédit de $200,000 pour le
bureau des Douanes à Montréal,
Hon. Mr. Holton thought the site of the
proposed building was good, but doubted its
adaptability. It would cost $50,000 more to
make it approximately useful. He wished for
information as to the details of the purchase.
L'honorable M. Holton pense que l'emplacement du bâtiment proposé est bon, mais il
doute qu'il soit approprié. Il en coûtera $50,000
de plus pour le rendre à peu près utilisable. Il
désire que l'on donne des renseignements
quant aux détails de l'achat.
Hon. Mr. Langevin entered into explanations of the purchase, and after a discussion
the item was agreed to.
L'honorable M. Langevin fournit des explications sur l'achat de l'emplacement, et après
discussion, le crédit est adopté.
[Hon. Mr. Holton—L'hon. M. Holton.]
14 avril 1870
1047
ST. JOHN CUSTOM HOUSE
BUREAU DES DOUANES DE SAINT-JEAN
On the item of $75,000 for Custom House at
St. John, N.B.,
Relativement au crédit de $75,000 pour le
bureau des douanes à Saint-Jean, au NouveauBrunswick,
Mr. Bolton regretted extremely to hear such
a proposition. There was no necessity for such
a vote at the present time, and the expenditure
was still more unwarrantable considering how
many other objects demanded immediate
attention, but which were now neglected on
the plea that no funds were available. There
was, for instance, the River St. Croix, the
improvement of which was so desirable, and
which had been so urgently pressed on the
attention of the Government without effect.
The sum required for that work was only about
one-fifth of what was asked for buying the
Custom House, and by a grant of $15,000, an
equal sum would be obtained from the Americans who had voted $15,000 for the improvement of that river conditionally on our doing
the same. The river was an important one for
the trade of the Dominion and had very strong
claims on the consideration of the House. He
might have hesitated in asking a direct vote in
the face of an alleged deficiency in the income
of the country, he need have no such hesitation
when he could show that a direct saving of
$60,000 could be effected even if the grant of
$15,000 were made. There was not the slightest
necessity for purchasing of the Custom House.
It was already leased at a low rent, and the
interest and other expenses would greatly
exceed what was now paid, so that there could
be no plea that it was bought for the purpose of
economizing on the annual outlay. He trusted,
therefore, that the item would be withdrawn.
M. Bolton exprime son extrême regret d'entendre une telle proposition. Il n'y a actuellement aucune nécessité de proposer une telle
affectation de crédit, et la dépense est encore
moins justifiée étant donné le grand nombre de
questions qu'il faut étudier immédiatement,
mais que l'on néglige sous prétexte d'un
manque de fonds. Il y a par exemple les travaux d'amélioration fort souhaitables de la
rivière Ste-Croix qui sont affaires pressantes
mais sur lesquels on a en vain tenté d'attirer
l'attention du Gouvernement. La somme
requise pour ces travaux ne représente que le
cinquième du crédit demandé pour l'achat du
bureau des douanes, et si une subvention de
$15,000 était accordée, on obtiendrait la même
somme des Américains qui ont voté un crédit
de $15,000 pour les travaux d'amélioration de
cette rivière sous condition que nous fassions
de même. Il ajoute que cette rivière joue un
rôle important dans le commerce de la Puissance et qu'elle mérite toute l'attention de la
Chambre. Il aurait peut-être hésité à demander
un crédit direct à cause du prétendu déficit
dans les revenus du pays, mais il n'y a plus lieu
d'hésiter, alors qu'il peut démontrer que l'on
peut économiser $60,000 même si la subvention
de $15,000 est accordée. Il n'y a pas la moindre
nécessité d'acheter ce bureau des douanes. Ce
bâtiment est déjà loué à un prix modique, et
l'intérêt et les dépenses envisagés excéderaient
de beaucoup le loyer actuel de sorte qu'on ne
peut pas alléguer qu'il serait acheté dans le but
d'économiser sur les déboursés annuels. Par
conséquent, il espère que la proposition sera
retirée.
Hon. Mr. Langevin explained that the building in question had originally been built as a
Custom House, and for public offices, by a
gentleman of considerable means who expected
that it would be rented by the Local Government from him, being a building well suited for
the purpose for which it was built. It was a
most substantial structure, well furnished in
every way, but it being requisite to borrow
money on it, by mortgage, the property had
fallen into the hands of the mortgage holders
who were anxious to dispose of it. It had been
valued at $120,000, but the Government did not
see the way to pay such a sum as that, and
ultimately after negotiations the proprietors
had agreed to accept the sum of $71,250, a sum
which showed how close had been the bargaining. There were some few repairs to be done to
it, but the amount was not great, and he was
L'honorable M. Langevin explique que le
bâtiment en question a été construit à l'origine
pour servir de bureau des douanes et de
bureaux publics, par une personne possédant
des ressources considérables. Cette personne
s'attendait à louer ce bâtiment au gouvernement local, étant donné que c'est un édifice qui
réponde aux buts pour lesquels il a été construit. Il s'agit d'un édifice très important, bien
aménagé en tous points, mais les circonstances
ayant exigé que l'on contracte un emprunt
hypothécaire sur ce bâtiment, la propriété est
passée aux mains des créanciers qui sont désireux de la vendre. Elle a été évaluée à $120,000,
mais le Gouvernement ne voyait pas le moyen
de payer une telle somme, et après des négociations, les propriétaires ont finalement consenti
à accepter la somme de $71,250, somme qui
montre combien la négociation a été serrée. Il y
1048
COMMONS DEBATES
April 14, 1870
convinced that $75,000, the vote asked, would
cover the purchase and repairs.
a quelques réparations à faire, mais le coût
n'en est pas élevé et il (M. Langevin) est convaincu que la somme de $75,000, le crédit
demandé, suffirait à l'achat et aux réparations.
Hon. Mr. Tilley said that the vote of $15,000
referred to by Mr. Bolton for the improvement
of the River St. Croix had lapsed, the time for
which it was granted having expired.
L'honorable M. Tilley dit que le crédit de
$15,000 mentionné par M. Bolton pour les travaux d'amélioration de la rivière Ste-Croix
était périmé, la période pour laquelle il a été
accordé étant expirée.
Mr. Bolton-It was renewed last year.
M. Bolton-Il a été renouvelé l'an dernier.
Hon. Mr. Tilley-Then it would probably be
renewed again, so that the argument founded
on the loss of that grant by the withdrawal of
the Americans from their proposal had no
weight; but independent of that, the sum mentioned of $15,000 from each of the two grants
making $30,000, was altogether inadequate to
the work necessary to be done on that river,
which would require a very much larger sum.
As to the building now proposed to be bought,
it would be a mistake to suppose that the rent
paid for the Custom House would be all that
would be covered by the acquisition of this
building. There was not only the Custom
House, but the other public offices to be accommodated. The Militia Department, the office of
Marine and Fisheries, the immigration office,
the Department of the Minister of Justice and
others which were all in the same building.
Then there were large warehouse accommodations from which a very considerable revenue
would be derived, and the examining warehouse which ought to be conveniently situated
in respect to the trade of the port. So far from
the price being extravagant, it was really one
that would give considerable revenue, from 7
to 71/2 per cent having been realized on the
cost.
L'honorable M. Tilley-Il est donc probable
qu'il le sera à nouveau, de sorte que l'argument
fondé sur la perte de ces subsides par le retrait
de la proposition des Américains, n'a aucun
poids; cela mis à part, la somme mentionnée,
$15,000, pour chacune des deux subventions, au
total $30,000, est tout à fait insuffisante, les
travaux nécessaires sur cette rivière exigeant
une somme bien plus élevée. En ce qui concerne le bâtiment dont l'achat est maintenant
proposé, il serait erroné de supposer que l'acquisition de ce bâtiment permettrait d'économiser seulement le loyer du bureau des douanes. Il y a non seulement le bureau des
douanes, mais d'autres bureaux publics dont on
peut disposer. Le ministère de la Milice, les
bureaux de la Marine et des Pêcheries, le
bureau de l'Immigration, le ministère de la
Justice et d'autres sont tous logés dans le
même bâtiment. Il y a aussi de vastes installations d'entreposage dont on peut tirer des revenus considérables, ainsi que l'entrepôt d'inspection qui devrait être convenablement situé
pour le commerce du port. La dépense est loin
d'être extravagante; en réalité, elle rapportera
des revenus considérables, un revenu de 7% et
71/2% ayant déjà été obtenu.
Hon. Mr. Connell said the proposal was of a
piece with others made by the Government. It
was shown-even after taking credit for sums
as revenue which formed no part of the income
of the country—that there was a deficiency,
this year again, to a large amount. In the face
of these annually recurring deficiencies it was
not to be permitted that the Government
should be expending large amounts. The House
was not called upon to impose new taxes, and
at the very time that these were called for, it
was asked to sanction an expenditure under
one head of no less than $650,000 which could
be saved, and which for the present at least,
could be dispensed with. He had no desire to
cripple the public se rvice, on the contrary he
desired to see it as efficient as possible, but it
could not be concealed that there was an
amount expended out of all proportion to the
work done. As to this particular item it was
perfectly unjustifiable. If there were any
L'honorable M. Connell dit que cette proposition est à l'avenant des autres propositions
du Gouvernement. Il a été démontré que cette
année, une fois de plus, le déficit est élevé,
même si l'on tient compte des revenus qui ne
font pas partie des recettes. Vu que ces déficits
se reproduisent annuellement, il ne faut pas
permettre au Gouvernement d'effectuer de
grosses dépenses. Il n'a pas été prévu que la
Chambre impose de nouvelles taxes, et au
moment même où ces impôts seraient nécessaires, on nous demande d'approuver, sous un seul
chapitre, une dépense de $650,000, que l'on
pourrait épargner et dont on peut se dispenser,
pour le moment tout au moins. Il ajoute qu'il
n'a nullement le désir de paralyser le Service
public, que, bien au contraire, il souhaite que
celui-ci soit aussi efficace que possible, mais
qu'on ne peut dissimuler le fait que les dépenses proposées sont sans mesure aucune avec le
travail effectué. Pour ce qui est de ce crédit en
[Hon. Mr. Langevin—L'hon. M. Langevin.]
14 avril 1870
1049
necessity to buy a Custom House at all at St.
John, one could be acquired at a much cheaper
rate than this, and one that would fully meet
all the requirements of the trade. If the present
purchase was made it would be merely to satisfy the demands of the Government supporters,
and was in fact a return to the old log rolling
system which it was hoped had been done
away with. There was at present in the market
a building suitable for the purpose, which
could be had for $20,000 and certainly would
not cost-allowing liberally for alterationsmore than $30,000 in all, and he had learned
from the merchants of St. John that they were
opposed to the purchase of the present Custom
House, which was not conveniently situated
for business.
particulier, il est parfaitement injustifié. S'il
est réellement nécessaire d'acheter un bureau
des douanes à Saint-Jean, on peut en acquérir
un qui réponde à tous les besoins pour un prix
bien inférieur à celui-ci. Si l'on procède à cette
acquisition, ce sera uniquement pour satisfaire
aux exigences des partisans du Gouvernement.
Ce qui, en fait, n'est qu'un retour à l'ancien
système de trafic de votes dont on espérait
s'être débarrassé. Il y a actuellement un bâtiment à vendre qui convient à l'usage que nous
voulons en faire, que l'on pourrait acquérir
pour $20,000 et qui ne coûterait certainement
pas plus de $30,000 en tout, si l'on calcule largement le coût des transformations. Il termine en
disant que les marchands de Saint-Jean lui ont
appris qu'ils ne sont pas en faveur de l'acquisition de l'actuel bureau des douanes, celui-ci,
n'étant pas très bien situé pour les affaires.
Hon. Mr. Anglin could see no justification
for the present outlay. The proprietors were
not only willing but desirous to let it to the
Dominion Government at a reasonable rent,
and the only result of the purchase would be to
saddle the country with an annual rent in the
shape of interest, of more than double the sum
at which they could now have the use of the
building.
L'honorable M. Anglin ne voit aucune justification pour cette dépense. Les propriétaires
de ce bâtiment sont non seulement consentants
mais également désireux de le louer au Gouvernement de la Puissance pour un montant
raisonnable; l'achat aurait pour seul résultat de
grever le budget du pays avec un loyer annuel
sous forme d'intérêts qui monteraient à plus du
double de la somme pour laquelle on peut dès à
présent louer l'édifice.
Item then passed.
Item $25,000 for London Custom House—
carried.
Un crédit de $25,000 est adopté pour le
bureau des douanes de London, Ontario.
Also $10,000 for Toronto Examining Warehouse; $10,000 for Toronto Immigration Sheds;
Halifax Quarantine Station, $14,000; $155,000
for Post Offices at Toronto, Quebec, and
London; $15,000 for Slides and Booms.
Les crédits suivants sont également adoptés:
$10,000 pour l'entrepôt d'inspection de Toronto;
$10,000 pour les dépôts de l'Immigration de
Toronto; $14,000 pour le poste de quarantaine
de Halifax; $155,000 pour des bureaux de poste
de Toronto, Québec et London; $15,000 pour des
glissoires et des estacades.
Committee rose, reported progress, and
asked leave to sit again.
Le Comité lève la séance, fait rapport de
l'état de la question et demande à siéger à
nouveau.
The House adjourned at 1.10 a.m.
La séance est levée à 1 h 10 du matin.

House of Commons Debates / Débats de la Chambre des communes

Transcription

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