House of Commons Debates / Débats de la Chambre des communes

21 mai 1869
DÉBATS DES COMMUNES
HOUSE OF COMMONS
Friday, May 21, 1869
The Speaker took the chair at 3 o'clock.
419
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 21 mai 1869
L'Orateur occupe le fauteuil à trois heures.
Mr. Webb presented the final report of the
Argenteuil Election Committee. The Committee found that the sitting member, Hon.
Mr. Abbott, had been duly elected, and that
the petition was not frivolous or vexatious.
M. Webb dépose le rapport définitif du Comité des élections d'Argenteuil. Le Comité
conclut que le député actuel, l'honorable M.
Abbott, a été élu en bonne et due forme, et
que la pétition n'est ni futile ni vexatoire.
Hon. Mr. Abbott, from the Committee to
which was referred the Insolvency Bill,
reported back the Bi ll with amendment.
L'hon. M. Abbott, au nom du Comité auquel a été renvoyé le Bill sur la faillite,
rapporte le projet de loi avec amendement.
Hon. Mr. Dorion introduced a Bill to continue in force the provision of divers Acts
relating to the Banque du Peuple.
L'hon.- M. Dorion dépose un projet de loi
prévoyant le maintien en Vigueur des différentes Lois concernant la Banque du Peuple_
ADMINISTRATION OF JUSTICE IN
ONTARIO
L'ADMINISTRATION DE LA JUSTICE
EN ONTARIO
Hon. J. S. Macdonald asked leave to introL'hon. J. S. Macdonald demande l'autorisaduce a Bill for the more speedy trial in tion de présenter un projet de loi prévoyant
certain cases of persons charged with felony un procès plus rapide dans certains cas pour
or misdemeanor in the Province of Ontario. les personnes accusées de crimes ou de délits
He said they had in that Province directed en Ontario. Il dit que cette province s'est
their attention to the best means of cheapen- efforcée de rendre l'administration de la Jusing the administration of justice, without in tice moins coûteuse, sans contrecarrer aucuany wise interfering with the prerogatives of nement les prérogatives du Parlement du Dothe Dominion Parliament. They had found minion. On a découvert que la question la
that in this connection the most difficult thing plus difficile à régler était celle des dépenses
to deal with was the expense attending the d'administration de la justice criminelle et
administration of criminal Justice, and had qu'il fallait donc trouver une méthode qui
to consider whether some mode could not be permette de faire comparaître rapidement les
devised, by which prisoners could be speedily
détenus, sans l'intervention d'un jury et sans
brought to trial without the intervention of a
entraîner pour les comtés des frais d'entrejury, and without entailing on the counties
tien d'inculpés qui ne seront jamais condamthe expense of maintaining prisoners who
nés par la suite. D'après la loi actuelle, toute
were confined on charges, on which they
personne incarcéré sous l'inculpation de crinever would be convicted. As the law now
stood, every one committed to gaol on a mes ou de délit et qui ne peut obtenir de
charge of felony or misdemeanor, and not caution, doit demeurer en prison jusqu'à ce
able to obtain bail, had to remain there until que son procès ait lieu à une session générale
the trial came on before the General Sessions des juges de paix qui n'a lieu que deux fois
of the Peace, which only sat twice a year; or par an ou encore à la Cour d'assises, qui ne
the Court of Oyer and Terminer, which also siège également que deux fois l'an. Le détenu
sat only twice a year. The party who was est peut-être innocent du crime dont il est,
committed might be innocent of the crime accusé et cependant il peut devoir attendre en.
charged, and yet might be obliged to wait in prison que son procès ait lieu et vivre au migaol, in contact with old prisoners hardened lieu de récidivistes endurcis. En Ontario, ces
in crime, until the trial came on. In Ontario, cinq dernières années, le chiffre moyen des
during the last five years, the average number personnes détenues préventivement chaque
annually committed for trial at the Sessions or année, soit pour les sessions générales, soit.
Assizes, was 1,100 and of those 45 per cent pour les assises, était de 1,100, dont 45 p. 100
had been acquitted by the Gr and or Petit ont été acquittées. Ces détenus innocentés
Jurors. These prisoners, afterwards found sont demeurés en prison en moyenne plus de
96068-271
420
COMMONS DEBATES
innocent, had remained in gaol on an average
of over 40 days, during all which time the
counties were subjected to expenses for their
maintenance. Their families were deprived of
the benefit of their labour; and meanwhile,
they ran the risk of being contaminated by
association with hardened offenders. The sum
annually expended in the maintenance of
prisoners awaiting trial was $13,260, of which
$6,000 was for those eventually acquitted.
During the last five years, 2,154 persons
committed for trial were pronounced innocent,
after having been kept in gaol 87,289 days,
at an expense of 30 cents a day, or $26,186.
As a remedy for this, he proposed that when
a person was committed to gaol, the Sheriff
should within twenty-four hours notify the
County Judge, before whom the prisoner
should be brought. The Judge would look at
the depositions, and give the party the option
of being tried by him on the spot, or of
awaiting his trial till the next Sessions or
Assizes. If he was willing to be tried by the
Judge, he could be arraigned immediately.
If he said he was guilty, the sentence would
commence from that moment. If he said he
was not guilty, he would be at liberty to
procure a counsel and bring his witnesses;
and, if found not guilty, he would go back
to his family, and the country would not
have to sustain him. He had formed the Bill
so as to make it apply to the Province of Ontario, but if the Minister of Justice was prepared to engraft these or similar provisions
in the general Bill as to Criminal Procedure,
which he had now before the House, he was
willing to leave it in his hands, for he always
desired to hold Ministers to their responsibility.
In reply to Mr. Le Vesconte,
May 21, 1869
40 jours et à la charge des comtés pendant
toute cette période. Leurs familles ont été
privées du fruit de leur travail et pendant ce
temps ils risquaient d'être corrompus par
des repris de justice. La somme dépensée annuellement pour l'entretien des prévenus s'élève à $13,260, dont $6,000 pour des prévenus
acquittés par la suite. Au cours des cinq dernières années, 2,154 personnes détenus préventivement ont été innocentées après avoir
passé 87,289 jours en prison au coût de 30
cents par jour, soit un montant de 26,186 dollars. Pour remédier à cette situation, il propose
que lorsqu'une personne est incarcérée, le
chef de la police en avise dans les vingt-quatre heures le juge de paix devant qui le prévenu devra comparaître. Le juge examinera
les dépositions pour offrir ensuite au détenu
le choix entre un jugement prononcé immédiatement par lui-même ou l'attente d'un procès à la prochaine session des juges de paix
ou des assises. S'il était prêt à être jugé, il
pourrait être inculpé immédiatement. S'il admettait sa culpabilité, sa peine commencerait
à l'instant même. S'il plaidait non coupable,
il serait libre de se trouver un avocat et de
convoquer ses témoins; s'il était déclaré innocent, il retournerait dans sa famille et le pays
n'aurait pas à subvenir à ses besoins. Il a
préparé le projet de loi pour l'Ontario mais si
le ministre de la Justice est disposé à insérer
ces dispositions ou des dispositions analogues
dans le projet de loi général sur la procédure
criminelle, présentement à l'étude, il lui en
laisse toute liberté ne voulant pas empiéter
sur les prérogatives ministérielles.
En réponse à M. Le Vesconte,
Hon. John Sandfield Macdonald said that it
was intended that this Bill should apply only
to Ontario, but if the other Provinces desired
it, perhaps the Minister of Justice might
make it a general Act.
L'hon. John Sandfield Macdonald dit que
ce projet de loi n'est destiné qu'à l'Ontario,
mais que si les autres provinces le désirent,
le ministre de la Justice pourra peut-être le
généraliser.
Mr. Mackenzie would like to know whether
any of the Judges had been consulted with
reference to this matter; whether they had
given any opinion as to the advisibility of
such a law. At the late Welland Assizes the
presiding judge, Chief-Justice Haggarty, had
mad some remarks which would bear out
the views expressed by the mover of the
Bill.
M. Mackenzie aimerait savoir si les juges
ont été consultés et s'ils ont donné leur avis
sur le bien-fondé d'une telle loi. Lors des
dernières assises de Welland, le Juge en chef
Haggarty, qui présidait, a fait des remarques
qui corroborent l'avis exprimé par l'auteur
du Bill.
Hon. John Sandfield Macdonald said he
held in his hand a letter from Chief-Justice
Haggerty strongly. urging the enactment of a
measure such as that introduced.
[Hon. T. S. Macdonald—L'hon. T. S. Macdonald.]
L'hon. John Sandfield Macdonald dit qu'il
a entre les mains une lettre du juge Haggarty
demandant instamment l'adoption d'une telle
mesure.
DÉBATS DES COMMUNES
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421
Hon. Mr. Smith said he would like to see
a measure like this made applicable to all
the Provinces. In New Brunswick they had
some such provisions, by which a speedy
trial was secured in trying cases. These had
been found to work well.
L'hon. M. Smith dit qu'il aimerait voir une
mesure comme celle-ci appliquée à toutes les
provinces. Le Nouveau-Brunswick a des dispositions de ce genre permettant d'accélérer la
procédure judiciaire. Elles ont donné de bons
résultats.
Mr. Harrison rose to bear willing testimony
to the necessity for this law. In Ontario the
present system, was not only expensive, but
detained men in custody for a period unnecessarily long. In some cases the offender
was kept in gaol for a much longer period
before trial than he would be sentenced to
endure afterwards. This cast-iron system
ought to give way to an elastic one—such as
that suggested.
M. Harrison estime cette loi indispensable.
Le système actuellement en vigueur dans
l'Ontario est non seulement coûteux, mais
entraîne des détentions inutilement longues.
Dans certains cas, les prévenus sont emprisonnés plus longtemps avant leur procès
qu'après leur condamnation. Ce système exessivement rigide devrait être remplacé par
un système plus souple tel que celui qui a
été suggéré.
Hon. Mr. Irvine also argued that such a
Bill was needed, and he hoped it would be
extended to Quebec, and that its principle
should be enlarged, so that in cases of small
crimes, such as larceny, the intervention of
a jury should not be necessary. He had
known the whole paraphernalia of a Superior
Court to be made use of—and the only offender coming before the Court to be a man
for pigstealing, or some such offence.
Tht Bill was then read a 1st time, and
ordered for a second reading on Wednesday.
L'hon. M. Irvine déclare lui aussi que ce
Bill est indispensable; il espère qu'il sera
appliqué au Québec et que ses dispositions
seront élargies de façon à ce qu'un jury ne
soit plus nécessaire pour des délits mineurs
tels que le vol. Certains procès sont arrivés
jusqu'en Haute Cour alors que le prévenu
n'était coupable que d'avoir volé un cochon.
Le Bill est lu pour la première fois, la
deuxième lecture étant ordonnée pour mercredi.
PRIVATE BILLS
BILLS PRIVÉS
On motion of Mr. Macfarlane, the time for
receiving Petitions for Private Bills was extended to the 25th inst., for introducing Private Bills to the 31st inst., and for receiving
reports on Private Bills till Monday, the 14th
June.
Sur la proposition de M. Macfarlane, la
date limite de réception des pétitions pour
les bills privés est reportée au 25 courant,
la date de présentation des bills privés au
31 courant et la date de réception des rapports
sur les bills privés au lundi 14 juin.
Mr. Morris introduced a Bill respecting
Seduction.—Second reading on Wednesday.
M. Morris présente un Bill sur la séduction.
La deuxième lecture est prévue pour mercredi.
Mr. Ryan introduced a Bill to enable E.
Walker and E. Schultz to obtain certain
patents.
M. Ryan présente un Bill visant à permettre
à MM. E. Walker et E. Schultz d'obtenir
certains brevets.
Sir John A. Macdonald introduced the following Bills:—
Bill respecting the duties of Justices of the
Peace out of Session, in relation to persons
charged with indictable offences.
Bill respecting the duties of Justices of the
Peace out of Session in relation to summary
convictions and orders.
Bill respecting the prompt and summary
administration of Criminal Justice in certain
cases.
Bill respecting the trial and punishment of
Juvenile Offenders.
Sir John A. Macdonald présente les Bills
suivants:
Bill relatif aux obligations des juges de
paix en dehors des sessions en ce qui concerne
les personnes accusées de délits.
Bill relatif aux obligations des juges de
paix en dehors des sessions en ce qui concerne
les déclarations sommaires de culpabilité et
les ordres.
Bill relatif à l'exercice rapide et sommaire
de la Justice pénale dans certaines affaires.
Bill sur le jugement et le châtiment des
jeunes délinquants.
422
COMMONS DEBATES
Bill respecting the Criminal Law, and to
repeal certain enactments therein mentioned.
Bill respecting certain Offences against Public Justice.
Bill respecting the Illegal Solemnization of
Marriage.
Bill respecting proceedings of Outlawry in
Criminal Cases.
Second readings on Tuesday.
DOMINION SUPREME COURT
Sir John A. Macdonald then introduced his
Bill to establish a Supreme Court for the Dominion of Canada. This Bill, the hon. and gallant Knight explained, purposed the establishment of a Supreme Court, something similar
to that in the United States. The main portion of it provided for the appellate jurisdiction of the Court of Error and Appeal, and
in framing this portion of the measure, he
might explain he had the assistance of a very
able jurisconsult. Besides appellate
jurisdcton,hCwulasveorign
jurisdiction and would have power in special
cases to settle between the Government of
the Dominion and that of any of the Provinces as to the constitutionality of the action of
either. These were in brief the provisions of
the Bill, and to them he invited the attention
of the House and country. It was a measure
of considerable importance, and would not be
pressed unduly. The Government would, indeed, be guided very much by the feeling of
the House, as to whether or not they would
do more than submit it to the House this
session.
In answer to Hon. Mr. Smith,
May 21, 1869
Bill relatif au droit criminel et visant à
abroger certaines lois y mentionnées.
Bill concernant certaines infractions au droit
public.
Bill concernant la célébration illégale du
mariage.
Bill relatif à la proscription pour causes
criminelles.
Ces projets de loi doivent faire l'objet d'une
deuxième lecture mardi.
LA COUR SUPRÊME DU DOMINION
Sir John A. Macdonald dépose alors son
projet de loi visant à instituer une Cour
suprême du Dominion du Canada. L'honorable
et vaillant chevalier explique et justifie la
création d'une Cour suprême quelque peu
semblable à celle des États-Unis. La partie
principale du Bill prévoit la juridiction d'appel
de la Cour d'appel et il explique également
que pour préparer cette partie de la mesure,
il a reçu l'aide d'un juriste très compétent.
En plus d'avoir juridiction d'appel, cette Cour
aurait également juridiction de première instance et aurait l'autorité, dans des cas spéciaux, à déterminer la constitutionnalité de
mesures prises par le Gouvernement du Dominion ou par les provinces. Ce sont là en résumé les dispositions du projet de loi, et il invite
la Chambre et le pays à les examiner. C'est
une mesure d'une importance considérable
qu'il faut peser minutieusement. Le Gouvernement s'en remet en effet, dans une grande
mesure, à la Chambre, pour savoir s'il peut
faire plus que simplement déposer ce projet,
pendant cette session.
En réponse à l'honorable M. Smith.
Sir J. A. Macdonald said that the Bill
would not interfere with the present Courts
of Appeal. In some of the Provinces there
were no Courts of Appeal, in others there
were such Courts, and it would be for the
Legislature of each Province to say whether
they would do away with these Courts or not.
Sir John A. Macdonald dit que le projet
de loi n'affectera en rien les Cours d'appels
actuelles. Certaines provinces n'ont pas de
Cour d'appel contrairement à d'autres, et ce
sera à l'Assemblée législative de chaque province de décider si elle entend se défaire de
ces Cours ou non.
Mr. Mackenzie—The Minister of Justice
did not state how this court was to be constituted.
M. Mackenzie: Le ministre de la Justice
n'a pas expliqué comment cette Cour sera
constituée.
Hon. Mr. Holton—Nor how original jurisdiction was to be exercised, whether by circuits or otherwise.
L'hon. M. Holton: Il n'a pas expliqué non
plus comment elle exercera son droit de juridiction de première instance. Sera -ce par
district judiciaire?
Sir John A. Macdonald said it would be by
circuits, of course. There would be circuits
similar to those in the States. As to the
number of judges, that would altogether de-
Sir John A. Macdonald dit que ce sera par
district naturellement. Il y aura des districts
semblables à ceux que l'on trouve aux États Unis. En ce qui concerne le nombre de juges,
[Sir John A. Macdonald.]
21 mai 1869
DÉBATS DES COMMUNES
pend on the work Parliament was going to
throw on the court. If it were decided to
make it merely a Court of Appeal, having no
original jurisdiction, a small body of judges
only would be needed, and the value of its
decisions, of course, would depend on the
eminence of the men placed there. If, however, Parliament adopted his proposition, and
gave it to the fu ll extent original jurisdiction,
he thought they ought to provide that the
Court should consist of a Chief Justice and
six Puisne Judges.
Hon. J. H. Cameron thought the sooner the
consideration of this measure was taken up
the better.
Mr. Jones believed his constituents thought
they had too many courts already, and was
doubtful whether he could support the
measure.
Hon. Mr. Anglin suggested that a larger
number of copies of the Bill than usual
should be printed and distributed.
Sir John A. Macdonald thought the sug-
gestion a good one.
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tout dépendra de la somme de travail que le
Parlement confiera à ce tribunal. Si l'on décide d'en faire simplement une Cour d'appel,
sans juridiction de première instance, il ne
faudra qu'un nombre réduit de juges et la
valeur de ses décisions dépendra bien sûr
de la position éminente des hommes qui sont
nommés. Si toutefois le Parlement adopte
sa proposition et accorde la pleine juridiction
de première instance, il croit qu'il faudra
décider de constituer la Cour d'un juge en
chef et de six juges puînés.
L'hon. J. H. Cameron pense préférable
d'étudier le projet de loi le plus tôt possible.
M. Jones croit que ses électeurs pensent
avoir déjà trop de tribunaux et doute qu'il
puisse appuyer la mesure législative.
L'hon. M. Anglin suggère l'impression et la
distribution d'un plus grand nombre d'exemplaires du projet de loi que d'ordinaire
Sir John A. Macdonald trouve que c'est une
bonne suggestion.
Hon. Mr. McDougall took occasion to say,
that in general the Printing Committee were
too restricted in their operations. In many
instances, great public injury had resulted
from the parsimony of the Printing Committee. In the different departments where the
officials had been in the habit of receiving
copies of votes and proceedings, when such
papers had been found very useful, these
copies were now cut o ff.
L'hon. M. McDougall profite de l'occasion
pour dire qu'en général le Comité de l'Impression est trop limité dans ses activités.
Dans bien des cas, le public a beaucoup souffert de la parcimonie du Comité de l'Impression. Différents ministères dont les fonctionnaires avaient l'habitude de recevoir des
exemplaires des débats de la Chambre, documents trouvés très utiles, ne les reçoivent plus.
Mr. Mackenzie said that the hon. gentleman spoke about that with which he was not
acquainted. The distribution of public documents was regulated by an order of the
House, and in each department four copies
of the votes and proceedings were distributed daily. Any curtailment which had taken
place in this way was because the distribution of a large number had been found to be
of no earthly use, and was not the result of
parsimony.
M. Mackenzie dit que l'honorable député
fait allusion à une chose qu'il ignore. La
distribution des documents de l'État est réglementée par un ordre de la Chambre et l'on
distribue quotidiennement dans chaque ministère quatre exemplaires des débats de la
Chambre. Toute diminution éventuelle provient de ce que la distribution d'un grand
nombre d'exemplaires ne s'est révélée d'aucune utilité et n'est donc pas le résultat de
parcimonie.
Hon. Mr. Blanchet also thought that too
much economy had been exercised by the
Printing Committee, or its Chairman.
L'hon. M. Blanchet croit également que le
Comité de l'Impression, ou son président, a
cherché à trop économiser.
Après discussion,
After some further discussion,
Sir John A. Macdonald said he would come
to the rescue of the Chairman of the Printing
Committee, who certainly was not to blame
whether too few or too many copies of public documents has been printed. The Committee was responsible.
Sir John A. Macdonald dit qu'il prend la
défense du président du Comité de l'Impression auquel on ne peut certainement pas
reprocher qu'un trop petit ou un trop grand
nombre d'exemplaires de documents de l'État
ont été imprimés. C'est le Comité qui est
responsable.
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COMMONS DEBATES
The Bill was then ordered for a second
reading on Tuesday.
May 21, 1869
La deuxième lecture du projet de loi est
ordonnée pour mardi.
THE NORTH-WEST
LE NORD-OUEST
Sir George E. Cartier gave notice that on
Tuesday next he would move, seconded by
Hon. Mr. McDougall, that the House go into
Committee of the Whole to consider a series
of resolutions respecting the acquisition of
the territorial and other rights of the Hudson's Bay Company in Rupert's Land, and
any other part of British North America not
comprised in Canada, Rupert's Land, or British Columbia, and respecting the admission
of the North West Territory. He said the
resolutions would be distributed as soon as
possible, but perhaps would not be ready in
French and English for the House to go into
Committee on Tuesday.
Sir George-E. Cartier prévient que mardi
prochain il proposera, appuyé par l'hon. M.
McDougall, que la Chambre siège en Comité
général pour étudier une série de résolutions
concernant l'acquisition des droits territoriaux
et autres de la Compagnie de la Baie d'Hudson
sur la Terre de Rupert et de toute autre partie
de l'Amérique du Nord britannique située
hors du Canada, de la Terre de Rupert ou de
la Colombie-Britannique, et concernant l'admission du Territoire du Nord-Ouest. Il dit
que les résolutions seront distribuées aussitôt
que possible mais qu'elles ne seront peut-être
pas prêtes en français et en anglais mardi au
momen où la Chambre siégera en Comité.
DUTY ON AMERICAN GRAIN
LES DROITS IMPOSÉS SUR LES
CÉRÉALES AMÉRICAINES
Mr. Jones (Leeds and Grenville North) gave
notice that he would move, on the first convenient day, that it is expedient to impose a
duty on all American wheat, corn, rye, barley,
and other grains imported into Canada, intended to be used in the manufacture of
spirits, wine, beer and other spirituous liquors,
and that such duty be 20 per cent on the
estimated value of such grain at the Canadian
port of entry.
Mr. Jones (Leeds et Grenville Nord) prévient
qu'il proposera, dès que possible, d'imposer des
droits sur tout le blé, le maïs, le seigle, l'orge
et autres céréales importées des États-Unis au
Canada, pour la fabrication de spiritueux, vin,
bière et autres boissons alcooliques, et que ces
droits se montent à 20 p. 100 de la valeur
estimée des céréales au port d'entrée canadien.
OFFENCES AGAINST THE PERSON
LES DÉLITS CONTRE LA SOCIÉTÉ
Sir John A. Macdonald moved the second
reading of the Bill respecting offences against
the person.
Sir John A. Macdonald propose la deuxième lecture du projet de loi concernant les
délits contre la société.
L'hon. M. Dorion dit que depuis qu'il a indiqué son intention de proposer un amendement concernant la peine du fouet, il a découvert que le ministre de la Justice a modifié
ses autres projets de loi de façon à réduire
presque totalement le nombre de cas où le
fouet devra être administré. Il (M. Dorion)
est cependant tellement persuadé que nous
devrions nous en tenir à la position que nous
avions adoptée il y a longtemps qu'il se voit
obligé de maintenir son amendement. Si nous
étudions la peine du fouet, du point de vue
historique, nous voyons qu'au Moyen Age elle
était très fréquemment administrée en vue
de dissuader les criminels; mais depuis un
demi-siècle, un grand changement s'est produit dans l'opinion des journalistes et dans le
droit criminel de presque tous les pays. Elle
a été abolie en Prusse, en Russie, en Autriche,
en Suisse, dans une grande partie de l'Italie,
et en fait, elle n'est appliquée en Angleterre
Hon. Mr. Dorion said, since he had given
notice of his amendment with reference to
flogging, he found the Minister of Justice had
got his other Bills so amended as to reduce
the cases in which flogging was to be administered to a very few. His (Mr. Dorion's)
feeling, however, was so strong that we ought
not to recede from the position we had taken
long ago on this subject, that he must persist
in his amendment. If we looked to the history
of flogging, we would find that in the Middle
Ages it was very frequently administered,
with a view of driving from crime; but within the last half century a great change has
taken place in the opinion of publicists, and
in the criminal law of almost every other
country, with reference to this matter. It had
been abolished in Prussia, Russia, Austria,
Switzerland, in large portions of Italy, and
in fact it now existed, partially indeed, and
in a very few cases in England; and the
[Sir John A. Macdonald.]
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DÉBATS DES COMMUNES
425
whole tendency of public opinion there was
to abolish it altogether. In 1837, a law introduced by Sir Robert Peel limited the
punishment to a very few cases. In 1861, an
Act revising criminal law still further reduced them; but in 1863, a member of Parliament was garroted; and under the excitement
this produced, a Bill passed by a majority
of 70 or so, that the garroter should be
punished by flogging, although it was strongly
opposed by Lord Grey, then Home Secretary. The punishment had very seldom been
applied, and we found that every time there
has been a case of flogging, some one would
get up in Parliament and ask an explanation,
which showed how strongly such a thing was
opposed to public opinion in England. In 1867
a resolution was carried by a majority of
one, in the House of Commons, to abolish
flogging in the army. This resolution did not
become law, but a few days afterwards the
Government introduced a Bill retaining the
punishment only in two cases—that of mutiny and that of insubordination with violence, an d those were the only two cases in
which it was now applied in the English
army. Mr. Dorion went on to give statistics
as to flogging in the army. It was exceedingly
inefficient, and he argued that there was
nothing in the state of our criminal statistics
in this country to warrant the restoration of
this punishment here. He moved in amendment that the Bill be referred back to a
Committee of the Whole, to expunge the
punishment of flogging wherever it occurs.
que dans de rares cas; l'opinion générale tend
à favoriser l'abolition complète de cette peine.
En 1837, une Loi déposée par Sir Robert Peel
limite cette peine à très peu de cas. En 1861,
une Loi modifiant le droit criminel en réduit
encore le nombre; mais en 1863, un député
est étranglé et dans la passion ainsi soulevée,
un projet de loi est adopté par une majorité
de 70 voix environ où il est stipulé que l'étrangleur doit être puni par le fouet, bien que
Lord Grey, alors ministre de l'Intérieur, s'y
soit fortement opposé. Ce châtiment est très
rarement appliqué et nous voyons que chaque fois qu'un cas entraîne le fouet quelqu'un
prend la parole au Parlement pour demander
une explication, ce qui indique à quel point
une telle chose est contraire à l'opinion générale en Angleterre. En 1867, on adopte à la
Chambre des Communes par une majorité
d'une seule voix, une résolution abolissant la
peine du fouet dans l'armée. Cette résolution
n'a pas force de loi mais quelques jours plus
tard, le Gouvernement dépose un projet de
loi maintenant cette peine dans deux cas
seulement: en cas de mutinerie et en cas
d'insubordination accompagnée de violence;
ce sont là les deux seuls cas où cette peine
est maintenant appliquée dans l'armée anglaise. M. Dorion donne ensuite des statistiques sur la peine du fouet dans l'armée. Elle
se révèle extrêmement inefficace et il objecte
que rien dans nos statistiques criminelles ne
justifie le rétablissement de ce châtiment au
Canada. Il propose donc que le projet de loi
soit renvoyé au Comité général pour que l'on
supprime la peine du fouet partout où elle
figure.
Ms. Mills said two important points had to
be kept in view in this discussion; one, the
efficiency of punishment for the prevention
of crime and the reformation of criminals,
and the other, the effect which a particular
mode of punishment, for a particular offence,
had upon the public. It was possible to have
a mode of punishment efficient for suppressing a particular crime, which at the same
time should not be adopted on account of the
very demoralizing effect it would have on the
public at large. He admitted that flogging had
proved very effectual to put down garotting;
but this was because of its certainty. In this
view it was more effectual than if hanging
had been the punishment prescribed. If it
was the punishment, however, prescribed for
offences with regard to which the judge
would shrink from ordering it to be inflicted,
as public opinion would not sustain it, then
its efficiency in preventing crime would be
entirely neutralized.
M. Mills dit qu'au cours d'une telle discussion il faut garder deux points importants à
l'esprit; le premier est l'efficacité du châtiment dans la prévention du crime et le redressement des criminels, et l'autre est l'impression qu'une peine précise, pour un crime
précis peut avoir sur le public. Il est possible
qu'un type de châtiment soit suffisant pour
faire disparaître un crime donné, mais il ne
faut pas l'adopter à cause de son effet très
démoralisant sur la population. Il admet que
la peine du fouet s'est révélée très efficace
pour diminuer les cas d'étranglements, mais
ce n'est qu'à cause de la certitude du châtiment. Dans ce sens, elle est plus efficace que
la pendaison. Mais si ce châtiment est cependant prescrit pour des crimes qui feraient
hésiter le juge à l'ordonner, parce que l'opinion publique ne l'acceptera pas, alors son
efficacité en matière de prévention criminelle
sera totalement nulle.
426
COMMONS DEBATES
Hon. Mr. Gray agreed a good deal in the
views expressed by the member for Bothwell;
but said he understood the punishment was
only to be applied to a class of persons not
capable of being reached by any other consideration, the Bill confining it to those guilty
of gross and malicious offences against the
person. He was in favour of having the
punishment kept for such offences, and to be
inflicted at the discretion of the judge.
After recess,
May 21, 1869
L'hon. M. Gray est en grande partie d'accord avec le député de Bothwell; cependant,
il a cru comprendre que cette peine ne serait
infligée qu'à ceux que rien d'autre ne peut
toucher, le projet de loi limitant l'application de cette peine à ceux qui sont coupables
de délit grave et intentionnel envers la société. Il souhaite que cette peine continue
d'être infligée pour ce genre de délit et qu'on
en laisse la décision au juge.
Reprise de la séance,
On motion of Sir John A. Macdonald, the
Bill from the Senate to amend the Act respecting the Inspection of Steamboats was
read for a first time. Second reading fixed
for Tuesday.
Sur motion de Sir John A. Macdonald, le
projet d'amendement de la Loi sur l'inspection
des bateaux à vapeur présenté par le Sénat
est lu pour la première fois. La deuxième lecture est inscrite pour mardi prochain.
Hon. Mr. Langevin brought down a return
of the correspondence respecting the claims
of W. Brewster.
L'hon. M. Langevin dépose un dossier sur
la correspondance relative aux réclamations
de M. W. Brewster.
On motion of Mr. Harrison, Mr. Carling's
Bill to enable holders of Preference Shares
in the Great Western Railway Company to
change them into ordinary Shares at their
option, was read a second time and considered in Committee, Mr. Ferguson in the chair.
The Committee rose, and the Bill was read
a third time and passed.
The debate was then resumed on Hon. Mr.
Dorion's amendment to Sir John A. Macdonald's Bill respecting Offences against the
Person.
Sur motion de M. Harrison, le projet de loi
de M. Carling autorisant les détenteurs d'actions préférentielles de la Société de Chemin
de fer Great Western à les échanger contre des
actions ordinaires, est lu pour la deuxième
fois et étudié en Comité sous la présidence
de M. Ferguson.
La séance du Comité est levée, le projet de
loi est lu pour la troisième fois et adopté.
On reprend alors le débat sur l'amendement
proposé par l'hon. M. Dorion au projet de loi
sur les délits contre la société présenté par
Sir John A. Macdonald.
Mr. Masson (Terrebonne) said he thought
that the most objectionable feature of the
Bill was that the clause relating to the whipping of children had been expunged; but they
had not abolished adult flogging. He had not
changed his opinion on the subject, but still
believed it to be an antiquated system. Either
flogging had to be done privately or publicly.
If privately, it would have no general deterring effect; if pub lic, it would be conceived
to be demoralizing and degrading in its tendency. Besides if, as was argued, flogging was
so effective, the Government were to blame
for not making it the punishment for other
crimes. It was also to be observed that the
Government had made out no case for the
special legislation asked for in this measure.
If they came down and made it apparent, for
instance, that the crime of garrotting was
greatly on the increase, then they would have
some ground in asking for an unusual measure such as this, in order to put down that
crime. But no such case had been made out.
If severer punishment than any now inflicted
[Mr. Mills—M. Mills.]
M. Masson (Terrebonne) pense que ce qui
est le plus critiquable dans ce projet de loi,
c'est qu'alors que la peine du fouet a été
supprimée pour les enfants, la flagellation ne
l'a pas été pour les adultes. Son opinion est
toujours la même à ce sujet, mais il maintient qu'il s'agit d'un principe démodé. La
flagellation doit se faire soit en public, soit
en cellule. Si c'est en cellule, elle n'a pas
l'effet de dissuasion recherché. Si elle est
exécutée en public, on peut lui reprocher
d'avoir des effets négatifs et démoralisants.
De plus, si l'on affirme que cela est vraiment
efficace, il faut blâmer le Gouvernement de
ne pas l'employer pour punir d'autres crimes.
Il faut également noter que le Gouvernement
n'a rien fait pour justifier la législation spéciale que demande ce projet. Si le Gouvernement
pouvait prouver que le crime par strangulation, par exemple, devient de plus en plus fréquent, l'adoption d'une mesure spéciale comme celle-ci serait justifiée pour lutter contre
ce crime. Mais ce n'est pas le cas. Si un châtiment plus sévère que tous ceux existant
21 mai 1869
DÉBATS DES COMMUNES
were needed, why not try solitary confinement. It had been tried elsewhere and found
efficacious, and by adopting it they would
not, at all events, be taking a retrograde step.
Mr. Harrison argued in favour of the Bill.
427
s'avère nécessaire, pourquoi ne pas essayer
la mise au secret. Cette méthode a été employée avec beaucoup de succès dans d'autres
pays et elle nous épargnerait d'adopter une
méthode rétrograde.
M. Harrison se prononce en faveur du projet de loi.
Hon. Mr. Galt did not intend to say much
about the measure, but was convinced that
there were certain offences which, from their
very brutality, could only be effectually met
bu such a punishment. He was glad to see
the Ministry adopt the English law on this
subject. With regard to the class of offenders
to be reached by the Bill—such as garrotters
—they certainly ought to be deterred by this
punishment, if no other means could be
found to deter them.
L'hon. M. Galt ne désire faire que quelques
brèves remarques. Il est convaincu qu'il y a
des actes criminels qui, en raison de leur
brutalité, réclament un tel châtiment. Il est
heureux de voir que le Cabinet s'inspire de
la législation anglaise à cet égard. Ce châtiment est le seul qui puisse avoir un effet de
dissuasion sur la catégorie de criminels à laquelle s'adresse le projet de loi.
Mr. Ferguson thought that too much sympathy had been expressed by some hon. gentlemen in favour of the criminal. If whipping
was felt to be so degrading by criminals, and
had been found to be so effective, by all
means let it be instituted.
M. Ferguson pense que quelques députés
ont exprimé trop de sympathie pour les criminels. Que l'on permette donc la flagellation,
si c'est un châtiment que les criminels craignent tant et s'il est si efficace.
Mr. E. M. McDonald (Lunenburg) supported
the Bill.
M. E. M. McDonald (Lunenberg) se prononce en faveur du projet de loi.
Sir John A. Macdonald replied that the
main object of his Bill had been the consolidation and assimiliation of the law on this
subject. Everything else was subsidiary to
this primary principle. As to flogging it
would not, as had been asserted by the member for Hochelaga, be a new punishment. So
long ago as 1847 it had been recognized by
the Parliament of Canada as a punishment.
Much against his will he had, in order to get
through the business of the House, modified
his measure, so as to omit from it the clauses
allowing corporal punishment to be inflicted
on youths, and he certainly would, if he had
an opportunity, bring in again a measure to
make corporal punishment law as far as
youths were concerned. The hon. and gallant
knight argued at length in favour of the imposition of corporal punishment on adult
criminals, in order to deter them from garrotting. Mere imprisonment had little or no
terror for a very large body of criminals.
They viewed imprisonment as a matter of
course as a place of retreat to rest and recruit themselves when weary and worn down
with ranging to and fro in search of wickedness; and in a few months, when properly
recruited, they went forth in all the vigour
of life, in undegraded and unwhipped manhood, and resumed again their evil ways.
Sir John A. Macdonald répond que son projet de loi vise surtout à uniformiser la législation existante à ce sujet. Le reste n'est que
secondaire. Comme l'a fait remarquer le député d'Hochelaga, la flagellation n'est pas
un châtiment nouveau. En 1847 déjà, il a été
reconnu par le Parlement du Canada. Afin de
ne pas retarder les débats, il a dû modifier son
projet contre son gré en supprimant les articles concernant les châtiments corporels
prévus pour les délinquants juvéniles. Il présentera un projet de loi à cette fin dès qu'il
en aura l'ocasion. Il expose ensuite longuement ses arguments en faveur du châtiment
corporel pour les criminels adultes comme
moyen de dissuasion pour les crimes par
strangulation. Bon nombre de criminels restent indifférents à l'idée de risquer une peine
de prison. Pour eux, une prison est une maison de retraite qui les accueille lorsqu'ils sont
fatigués de commettre des crimes. Après un
séjour de quelques mois, ils ont repris des
forces et il retournent gaillardement sur lP
chemin du crime n'ayant pas été flétris par
le fouet.
428
COMMONS DEBATES
May 21, 1869
The House then divided on Mr. Dorion's
amendment, which was lost—yeas, 40; nays,
76.
La Chambre rejette ensuite par 76 voix
contre 40 l'amendement présenté par M.
Dorion.
YEAS—Anglin, Béchard, Bertrand, Bolton,
Ont voté pour: Anglin, Béchard, Bertrand, Bolton, Bourassa, Caldwell, Cameron
(Inverness), Carmichael, Cheval, Chipman,
Coffin, Colby, Connell, Cartier, Dorion, Forbes,
Geoffrion, Godin, Hagar, Holton, Huntington,
Jackson, Killam, Le Vesconte, McFarlane,
Mackenzie, Masson (Terrebonne), Mills, Oliver,
Paquet, Ray, Redford, Ross (Victoria, N.-E.) ,
Ross (Wellington Centre), Savary, Scatcherd,
Snider, Thompson (Ontario Nord), Tremblay,
Wallace-40.
Bourassa,
Calowell, Cameron (Inverness),
Carmichael, Cheval, Chipman, Coffin, Colby,
Connell, Carrier, Dorion, Forbes, Geoffrion,
Godin, Hagar, Holton, Huntington, Jackson,
Killam, Le Vesconte, McFarlane, McKenzie,
Masson (Terrebonne), Mills, Oliver, Paquet,
Ray, Redford, Ross (Victoria, N.S.), Ross
(Wellington Centre), Savary, Scatcherd, Snider, Thompson (Ontario North), Tremblay,
Wallace-40.
Nays—Abbott, Bellerose, Blanchet, Brown,
Ont voté contre: Abbott, Bellerose, BlanCameron (Peel), Caron, Cartier, Cartwright, chet, Brown, Cameron (Peel), Caron, Cartier,
Casault, Chamberlin, Cimon, Costigan, Craw- Cartwright, Casault, Chamberlin, Cimon, Cosford (Brockville), Daout, Dobbie, Drew, Du- tigan, Crawford (Brockville), Daout, Dobbie,
fresne, Dunkin, Ferguson, Fortier, Fortin, Drew, Dufresne, Dunkin, Ferguson, Fortier,
Galt, Gaucher, Gaudet (N.B.), Gibbs, Gray, Fortin, Galt, Gaucher, Gaudet (N.B.), Gibbs,
Grover, Harrison, Heath, Howe, Huot, Hurdon, Gray, Grover, Harrison, Heath, Howe, Huot,
Hutchison, Irvine, Keeler, Lacerte, Langevin, Hurdon, Hutchison, Irvine, Keeler, Lacerte,
Langlois, Little, Macdonald, Sir John A., Mc- Langevin, Langlois, Little, Macdonald, Sir
Donald (Lunenburg), McDonald (Middlesex John A., McDonald (Lunenburg), Mcdonald •
West), McDougall (Lanark), McGreevy, Mc- (Middlesex Ouest), McDougall (Lanark), McKeagney, McLelan, McMillan, Merritt, Morris, Greevy, McKeagney, McLelan, McMillan, MerMorrison (Niagara), Murray, Perry, Pope, ritt, Morris, Morrison (Niagara), Murray, PerRankin, Read, Renaud, Robitaille, Rose, Ross ry, Pope, Rankin, Read, Renaud, Robitaille,
(Champlain), Ryan (Montreal West), Simard, Rose, Ross (Champlain), Ryan (Montréal
Simpson, Smith, Sproat, Stephenson, Stirton, Ouest), Simard, Simpson, Smith, Sproat, SteStreet, Tilley, Tupper, Walsh, Webb, White, phenson, Stirton, Street, Tilley, Tupper, Walsh,
Whitehead, Wood, Workman, Wright (Ottawa) Webb, White, Whitehead, Wood, Workman,
—76.
Wright (Ottawa)-76.
The Bill was then read a third time and
Le projet de loi est lu pour la troisième
passed, as were also the Bill respecting Ma- fois et adopté. Le projet de loi sur les domlicious Injury to Property, and the Bill res- mages intentionnels, causés à la propriété et
pecting Larceny and other similar offences.
le projet de loi sur le vol et autres infractions semblables le sont également.
SUPPLY
SUBSIDES
Hon. Mr. Rose moved concurrence in the
items of Supply reported on the 18th instant
—namely, the Department of the ReceiverGeneral, $15,850; Finance Department, accounting branch, $12,650; Finance Department, audit branch, $19,200.
L'hon. M. Rose propose l'adoption des crédits du 18 courant, à savoir: $15,850 pour le
ministère du Receveur général; $12,650 pour
le bureau de la comptabilité du ministère des
In reply to Mr. Mackenzie,
Hon. Mr. Rose said the Government could
not yet state what allowance would be made
for the Civil Service Commissioners.
Mr. Hutchison said he had examined the
report of the Civil Service Commission, and
found they recommended a scale of expenditure about $50,000 greater than was paid
last year. He could not see where the economy came in. In looking over the public ac[Sir John A. Macdonald.;
Finances; $19,200 pour le bureau de vérification comptable du ministère des Finances.
En réponse à M. Mackenzie,
L'hon. M. Rose déclare que le Gouvernement ne peut pas encore citer le montant qui
sera accordé aux commissaires du Service
civil.
M. Hutchison déclare qu'il a lu le rapport
de la Commission du Service civil et qu'il a
constaté que les dépenses recommandées sont
de $50,000 supérieures à celles de l'année
dernière. Il ne comprend pas ce chiffre. Les
21 mai 1869
DÉBATS DES COMMUNES
429
counts, he found a very large amount for
election expenses. In his own County, the
Sheriff charged $774. He could not understand what all that was paid for. He found
also about $15,000 for newspaper advertising.
He thought that was by far too much. $1,000
was paid to an Emigration Agent. Down in
his section he did not know any good that
gentleman did for the money. He knew, however, that he canvassed very actively against
him (Mr. Hutchison) at his election. He
saw, too, the name of a man who had been
appointed in his district as an appraiser of
goods. This man used to be a blacksmith, and
know no more about appraising fine goods
than the horses did that he used to shoe.
The items were then concurred in, except
the vote for the audit branch, which was
reserved.
Comptes publics indiquent une dépense importante pour les élections. Le shérif de son
comté a envoyé une facture de $774. Le shérif
a prélevé $744. Il ne comprend pas l'objet de
toutes ces dépenses. Ensuite, on a dépensé
$15,000 pour des annonces dans les journaux.
Il trouve que c'est beaucoup trop. Mille dollars
ont été payés à un agent de l'Émigration. Il
ignore ce qu'a fait ce monsieur pour mériter
cette somme. Tout ce qu'il sait, c'est qu'il a
activement fait campagne contre lui (M. Hutchison) lors des élections. Il a également trouvé
le nom d'une personne de son district qui a été
nommée commissaire-priseur et qui était auparavant maréchal-ferrant et qui connaît autant
son nouveau métier que les chevaux qu'il
ferrait autrefois.
Tous les postes sont adoptés à l'exception
du crédit pour le bureau de vérification comptable qui est réservé.
INDIAN CRIMINALS
LES CRIMINELS INDIENS
On motion of Hon. Mr. Langevin, the
House went into Committee and adopted the
following resolution:—"That whenever any
Indian shall be convicted of any crime punishable by imprisonment, the legal costs incurred may be paid out of any annuity or
interest coming to such Indian, or to the
band or tribe as the case may be."
La Chambre se constitue en Comité sur motion de l'hon. M. Langevin et adopte la résolution suivante: Lorsqu'un Indien est jugé coupable d'un crime sanctionné d'une peine de
prison, les frais de procédure peuvent être prélevés sur toute rente ou intérêt revenant, selon
le cas à l'Indien lui-même, à sa bande ou à sa
tribu..
INDIAN AFFAIRS
LES AFFAIRES INDIENNES
The House then went into Committee of
the Whole on the Bill for the gradual enfranchisement of Indians, and the better management of Indian affairs. The Bill was reported
and ordered to be read a third time on Friday
next.
La Chambre se constitue en Comité général
pour étudier le projet de loi sur l'affranchissement graduel des Indiens et l'amélioration de
la gestion des affaires indiennes. Il est fait
rapport du projet de loi dont la troisième lectures est ordonnée pour vendredi prochain.
On motion of Sir John A. Macdonald, the
Bill respecting Pilotage was considered in
Committee of the Whole; reported and ordered to be read a third time on Tuesday
next.
Sur la motion de Sir John A. Macdonald, le
Comité général étudie le projet de loi sur le
pilotage. Il est fait rapport de ce projet de
loi dont la troisième lecture est ordonnée
pour mardi prochain.
CANADA JOINT STOCK COMPANY
LA SOCIÉTÉ ANONYME DU CANADA
Hon. Mr. Rose moved that the House go
L hon. M. Rose demande que la Chambre se
into Committee on the Canada Joint Stock
Company Clauses Act from the Senate.
constitue en Comité pour étudier la Loi du
Sénat sur la Société Anonyme du Canada.
Hon. Mr. Holton said this was a Bill of
some importance, and ought to be discussed,
which could not well be done with such
empty benches.
L'hon. M. Holton déclare qu'il s'agit d'un
projet de loi important qui ne doit pas être
discuté par une Chambre à moitié vide.
Sir John A. Macdonald said it might be
allowed to go through Committee, and the
discussion might be taken on the third reading.
Sir John A. Macdonald suggère que le Comité l'adopte et en débatte lors de la troisième lecture.
430
COMMONS DEBATES
May 21, 1869
The Bill was then passed through Committee, and ordered to be read a third time on
Friday next.
The following Bills were also considered
in Committee of the Whole, and ordered to
be read a third time on Tuesday—
Act respecting Cruelty to Animals—From
the Senate. Sir Geo. E. Cartier.
Act respecting certain Affairs relative to
Her Majesty's Army and Navy—From the
Senate. Sir Geo. E. Cartier.
Act for the better Protection of her Majesty's Military and Naval Stores—From the
Senate. Sir Geo. E. Cartier.
Act for the better preservation of the Peace
in the vicinity of Public Works—From the
Senate. Sir John A. Macdonald.
Act respecting Joint Stock Companies incorporated by Letters Patent—From the Senate. Sir John A. Macdonald.
Le projet de loi est adopté en Comité et la
troisième lecture en est ordonnée pour vendredi prochain.
Le Comité général adopte les projets de loi
suivants dont la troisième lecture est ordonnée pour mardi prochain:
Loi sur la cruauté envers les animaux, présentée par le Sénat. Sir George-É. Cartier.
Loi sur certaines affaires ayant trait à
l'Armée et à la Marine de Sa Majesté, émanant du Sénat. Sir George-É. Cartier.
Loi pour une meilleure protection des arsenaux de Sa Majesté, émanant du Sénat. Sir
George-É. Cartier.
Loi pour une meilleure protection de l'ordre
sur les travaux publics, émanant du Sénat.
Sir John A. Macdonald.
Loi sur les sociétés anonymes créées en
vertu de lettres patentes, émanant du Sénat.
Sir John A. Macdonald.
The House concurred in the amendments
made by the Senate to the Bill to avoid the
necessity of having Documents engrossed on
Parchment.
La Chambre adopte les amendements proposés par le Sénat prévoyant qu'il n'est plus
nécessaire d'imprimer les documents publics
sur parchemin.
On motion of Sir John A. Macdonald, the
Bill respecting the Salary of the GovernorGeneral was read a second and third time,
and passed.
Sur motion de Sir John A. Macdonald, le
projet de loi sur le traitement du Gouverneur
Général, est lu pour la deuxième et troisième
fois et adopté.
SUPPLY
SUBSIDES
The House then went into Committee of
Supply, Mr. Street in the Chair. The following items passed:—Customs Department,
$23,400; Inland Revenue Department, $13,350; Public Works, $40,190; Post Office, $57,650; Department of Agriculture, $16,950.
La Chambre se constitue en Comité des Subsides sous la présidence de M. Street. Les postes suivants sont adoptés: Douanes, $23,400;
Revenu intérieur, $13,350; Travaux publics,
$40,190; Postes, $57,650; Agriculture, $16,950.
Mr. Mackenzie called attention, before the
latter item passed, to the very extraordinary
compilations, in the shape of agricultural reports, which were being issued, and to the
still more extraordinary means resorted to
for obtaining information on this matter. The
practice of publishing in this report a long
list of the various officers of departments
was altogether useless and expensive. This
same subject was brought up last year, and
yet there appeared to have been nothing done
during the recess.
M. Mackenzie attire l'attention, avant l'adoption de ce dernier crédit, sur le nombre extraordinaire de rapports établis en matière
d'agriculture et aux moyens encore plus extraordinaires auxquels on a eu recours pour
obtenir des renseignements. La pratique qui
consiste à publier la longue liste des fonctionnaires du ministère est aussi inutile que
coûteuse. L'année dernière déjà, on a soulevé cette question et rien n'a été apparemment fait pendant l'intersession.
Hon. Mr. Connell also called attention to
the subject of statistics.
The next item passed was Marine and
Fisheries Department $12,250. Then came
Departmental Contingencies, $216,500.
L'hon. M. Connell attire également l'attention sur le problème des statistiques.
Le Comité adopte ensuite le poste du ministère de la Marine et des Pêches avec un total
de $12,250. Viennent ensuite les dépenses imprévues des ministères avec un montant de
$216,500.
[Sir John A. Macdonald.]
21 mai 1869
DÉBATS DES COMMUNES
431
Mr. Mackenzie asked how this compared
with last year.
M. Mackenzie demande le chiffre correspondant de l'année dernière.
Hon. Mr. Rose was happy to say that, for
the nine months for which the accounts were
in, a saving of over $55,000 was shown.
L'hon. M. Rose est heureux d'annoncer
qu'une somme de $55,000 a pu être économisée.
pendant neuf mois d'exercice.
Hon. Mr. Wood inquired if printing was included in the item.
L'hon. M. Wood demande si la somme indiquée comprend les frais d'imprimerie.
Hon. Mr. Rose said that part of the printing service was.
L'hon. M. Rose répond qu'une partie des
frais d'impression est comprise.
Mr. Mackenzie desired to make a remark
or two regarding the printing. One of the
local newspapers, the Times, recently made
the extraordinary statement that, for reasons
which could only be guessed at by outsiders,
the deputy-heads of departments had been
defeating the intentions of the Government
in the distribution of the printing patronage.
For one, he did not believe the imputation
here made respecting the deputy-heads of
departments, but it was quite evident that
there were some exceedingly improper transactions in connection with the Public Printing. He desired to know how the Departmental printing was given out.
M. Mackenzie désire faire une ou deux remarques au sujet de l'impression. Un journal
local, le Times, a récemment fait une déclaration extraordinaire disant que les sous-ministres, pour des raisons ne pouvant que faire
l'objet des affectations, ont agi contre les intentions du Gouvernement lors de l'adjudication des contrats d'impression. Personnellement, il ne croit pas les accusations portées
contre les sous-ministres, mais il est un fait
que certaines transactions sont effectuées dans
des conditions extrêmement criticables. Il
désire savoir comment les ministères adjugent
leurs contrats d'impression.
Hon. Mr. Rose said that the Government
were engaged in perfecting a scheme for the
public printing, which they expected soon to
bring down.
L'hon. M. Rose déclare que le Gouvernement
présentera bientôt le projet qu'il est en train
d'établir à cet égard.
Mr. Mackenzie desired further information
on this subject. Here was a Government organ hinting at the most disgraceful practices.
M. Mackenzie désire de plus amples renseignements. Voilà un organe du Gouvernement
qui fait allusion à des pratiques des plus
malhonnêtes.
Hon. Mr. Rose had never heard of anything
of the kind, but would promise that whenever a responsible party preferred a definite
charge to this effect, the Government would
promptly take it up.
L'hon. M. Rose n'en a jamais entendu parler, mais il promet que le Gouvernement fera
suivre d'une enquête toute accusation concrète qui pourrait être formulée.
Hon. Mr. Holton said that for his part he
hardly ever read anything in the Ottawa
papers except the telegrams, and did not see
the statement alluded to, but some explanation ought to be given.
L'hon. M. Holton déclare se contenter de
lire uniquement les dépêches publiées dans les
journaux d'Ottawa; il n'a pas lu l'article en
question. Toutefois, des explications sont indispensables.
Hon. Mr. Anglin would inform the honourable member for Chateauguay that that
morning one of these Ottawa journals contained a laudation of the honourable gentleman. (Laughter).
L'hon. M. Anglin informe le député de
Châteauguay que, ce matin, les journaux
d'Ottawa font sa louange. (Rires.)
Mr. Mackenzie thought that a more scandalous charge than that which we in this
instance a little more than implied, was not
often made.
M. Mackenzie pense que l'on entend rarement des accusations plus scandaleuses que
celles que l'on vient de formuler.
Hon. Mr. McDougall thought the member
for Lambton rather strained the plain mean-
L'hon. M. McDougall pense que le député
a dit un peu exagérer le sens de l'article étant
432
COMMONS DEBATES
May 21, 1869
ing of the article, as he had just read it.
Besides the Government were not responsible
for any newspaper statement.
The Committeee reserved the item $40,000
to meet the possible amount beyond the average salaries voted. The items under the head
Administration of Justice, amounting to $52,000, were also carried; as well as the items
under the head of Police $43,440; and under
the head Legislation, as far as "Commission
for making provisions for the uniformity of
the laws of the Provinces, $20,000.
encore tout impressionné par sa lecture. De
plus, le Gouvernement n'est pas responsable
de ce que disent les journaux.
Le Comité remet à plus tard la décision au
sujet d'un crédit de $40,000 qui serait nécessaire si les traitements devaient dépasser la
moyenne consentie. Sont également adoptés
les postes budgétaires de l'administration judiciaire avec un total de $52,000 et ceux de la
police avec un total de $43,440, ainsi qu'un
crédit de $20,000 pour la Commission chargée
de l'uniformisation des lois provinciales.
In explanation of the item, Sir John A.
Macdonald said the sum set apart for the
Sir John A. Macdonald explique que le
montant prévu pour la refonte et l'unification
des lois correspond à peu près à celui que
l'ancienne Province du Canada a consacré à
la codification des lois. La Commission doit se
réunir très fréquemment afin d'achever la
refonte des lois des trois provinces et si possible de Terre-Neuve, pour la prochaine session.
Assimilation of the Laws was about the same
as that voted for the Codification of the Laws
of the old Province of Canada. It was intended that the sittings of the Commission
should be as continuous as possible, so that
by next session the laws of the three Provinces, and possibly also of Newfoundland,
would all be assimilated.
Hon. Mr. Holton asked if it was the intention of the Government to remunerate, in any
way, any member of the House for this
work?
L'hon. M. Holton demande si le Gouvernement a l'intention de rémunérer de quelque
façon des députés pour ce travail.
Sir John A. Macdonald replied that it was
the intention of the Government to do so.
Sir John A. Macdonald répond que telle est
l'intention du Gouvernement.
Mr. Mackenzie said that the contemplated
course of the Government would be another
infringment of the Independence of Parliament, and Ministers, if they were wise, would
never take such a step.
M. Mackenzie déclare que le Gouvernement
prendrait alors une mesure contraire au principe de l'indépendance du Parlement. Les ministres seraient sages de s'en abstenir.
Sir John A. Macdonald said that these remarks were not at all called for and should
not have been received until the House had
something before them in which to take
action.
Sir John A. Macdonald rétorque que l'intervention du député n'est pas nécessaire et qu'il
n'aurait pas da parler avant que la Chambre ne soit saisie d'une mesure concrète.
Hon. Mr. Holton thought the remarks of
the member for Lambton exceedingly pertinent. A case had been made out in the
showing of the Government, such as has been
always felt to warrant their being gravely
censured.
L'hon. M. Holton pense que le député de
Lambton vient de faire une remarque parfaitement judicieuse. Le Gouvernement vient de
démontrer une fois de plus qu'il justifie les
critiques.
Mr. Mills said that however excellent the
projected code of laws might be in itself, and
however desirable it might be to have a uniform system throughout the Dominion, he
looked on any attempt in the direction indicated as an effort to change our Union from
a federal to a legislative one. When the Government undertook by a commission to secure
a uniform system of laws respecting property
and civil rights, it was in reality an attempt
to take away power from the Local Legis
M. Mills déclare qu'il juge toute tentative
dans ce sens comme un désir de transformer
notre Confédération en une union non plus
fédérale, mais législative, quelque excellent
que puisse être le projet de code législatif
et quelque souhaitable qu'il soit d'avoir un
même système législatif pour l'ensemble du
Dominion. Lorsque le Gouvernement a chargé
une Commission d'uniformiser le droit civil,
il ne faisait en réalité qu'essayer de retirer
certains pouvoirs aux Assemblées provincia-
[Hon. Mr. McDougall—L'hon. M. McDougall.]
21 mai 1869
DÉBATS DES COMMUNES
433
latures and vest it in the Federal. He would
therefore oppose such a vote as this.
les en faveur du Gouvernement fédéral. Pour
cette raison, il (M. Mills) s'y oppose.
Mr. Mackenzie said that he felt it incumbent on him to give notice that when concurrence was being taken he would move, in
regard to the service, that in the opinion of
this House, no portion of the public funds
should be paid to any member of this House.
The item then carried. On the next item,
Consolidation of Criminal Law, $2,000.
M. Mackenzie déclare qu'il se sent obligé
d'annoncer qu'il proposera, lors du vote, que
la Chambre se prononce contre le versement
de deniers publics aux membres de la Chambre.
Le poste est adopté. Crédit suivant, $2,000
prévus pour la refonte du droit criminel.
Hon. Mr. Anglin asked if any member of
the House was to receive any portion of that
amount.
L'hon. M. Anglin demande s'il est prévu
que les députés en recevront une partie.
Sir John A. Macdonald said this was the
most economical law consolidation that had
ever been effected in any country. The work
had been done by his own Deputy-Head, the
Law Clerk of this House, and the AssistantLaw Clerk. The junior members of the Commission would be remunerated for their extra
services; but if we were to have a good code
of criminal law, it had been very cheaply
obtained.
Sir .John A. Macdonald déclare qu'il s'agit
de la refonte des textes législatifs la plus
économique si l'on compare avec les autres
pays. Le travail a été fait par son propre adjoint, le Greffier-légiste, et par l'adjoint de celui-ci. Les membres subalternes de la Commission seront rémunérés pour leurs services;
pour un code criminel de haute qualité, il
n'aura certainement pas occasionné de trop
gros frais.
Mr. Mackenzie said he could not take any
exception to this item. He was quite aware
of the laborious exertion of the gentlemen
alluded to, with the view of accomplishing
the work in a satisfactory manner.
The item was agreed to, as also the item
for Geological Survey. On the next item,
Statistics Office, Halifax, $3,810.
M. Mackenzie déclare qu'il ne trouve rien à
redire à ce crédit. Il est conscient de la lourde
tâche qu'on a dû accomplir pour arriver à
des résultats satisfaisants.
Ce poste, ainsi que le crédit prévu pour les
études géologiques, est adopté. Crédit suivant,
$3,810 pour le Bureau de Statistique de
Halifax.
Hon. Mr. Anglin alluded to a report that
this money was mainly employed in subsidizing a newspaper in Halifax.
L'hon. M. Anglin évoque une rumeur selon
laquelle cet argent sert principalement à
subventionner un journal de Halifax.
Hon. Mr. Tupper said the statement was
entirely unfounded. The gentleman referred
to, Mr. Costley, was paid purely for his
statistical services irrespective altogether of
any contribution to public journals.
L'hon. M. Tupper déclare que cet argument
est totalement injustifié. La personne en question, M. Costley, est uniquement rémunérée
pour des services de statistique sans aucun
rapport avec un journal.
Mr. E. M. McDonald said he had alluded to
the matter last session, but understood the
connection of Mr. Costley with the Express
had since ceased.
The item was agreed to. On the next item,
Salaries of Immigration Agents, $11,710.
M. E. M. McDonald rappelle avoir évoqué
ce problème lors de la dernière session; M.
Costley a rompu avec l'Express depuis.
Le poste est adopté. Crédit suivant, $11,710
pour payer les traitements des agents de
l'Immigration.
Mr. E. M. McDonald said there was included in this $1,000 for an Emigration Agent at
Halifax. This party lived 150 miles from
Halifax, and he did not understand how he
could efficiently perform his duties. Last year
he only got $800. Why did he get $200 more?
M. E. M. McDonald déclare que ce crédit
comprend un montant de $1,000 destiné à un
agent de l'Immigration à Halifax. Cet agent
vit à 150 milles de Halifax et il ne comprend
pas comment il peut accomplir son travail
avec efficacité. L'année dernière, son traitement n'était que de $800. Pourquoi cette
augmentation de $200?
96068-28
434
COMMONS DEBATES
May 21, 1869
Hon. Mr. Holton—He needs the extra allowance to enable him to travel to Halifax.
(Laughter.)
L'hon. M. Holton répond qu'il a besoin de
ce supplément pour se rendre à Halifax. (Rires.)
Hon. Mr. Tupper said that before Confederation the great fear was that the Lower
Provinces would not get their share. He
could understand such objections as this coming from the members for Ontario; but when
they came from a Nova Scotian member, he
could only say, save me from my friends.
L'hon. M. Tupper dit que les Basses Provinces avaient craint, avant la Confédération,
de ne pas obtenir leur part. Il comprend que
les députés de l'Ontario expriment de telles
craintes, mais lorsqu'il s'agit d'un député de
la Nouvelle-Écosse, il lui semble que les amis
sont plus à craindre que les ennemis.
Mr. Mackenzie was glad the member for
Lunenburg had brought up this matter. Those
living in the locality where any expenditure
took place, could best say how far it was
warranted or not. He was not surprised, however, at the member for Cumberland defending this expenditure on the grounds he did,
as he had never heard that gentleman object
to any expenditure whatever.
M. Mackenzie est heureux que le député de
Lunenburg ait soulevé ce problème. Les dépenses peuvent être jugées le mieux par ceux
qui sont sur place pour voir comment elles
sont faites. Il n'est toutefois pas étonné d'entendre le député de Cumberland défendre
cette dépense puisqu'il ne s'est jamais opposé
à quelque dépense que ce soit.
Hon. Mr. Rose said there was one of the
services which had not yet been reported on
by the Civil Service Commission. He would
ask the Committee to let the vote pass, and
if it should afterward appear that the service
was unnecessary, the matter could be rectified.
L'hon. M. Rose annonce qu'un des services
n'a pas encore fait l'objet d'un rapport de la
part de la Commission du Service civil. Il
demande au Comité d'adopter le crédit en se
réservant la possibilité d'y revenir si le service en question s'avère inutile.
Mr. Hutchison objected to the vote of $400
for the Emigration Agent at Miramichi. He
said the party appointed had acted as a
strong Government partisan at the last election. They wanted money at Miramichi; but
if any money was voted to the people of
Miramichi, he would like it devoted to some
useful purpose.
The item was agreed to, and the Committee
rose and obtained leave to sit again.
The following Bills were read a second
time:—
Amendment to the Acts for the improvements and management of the Harbour of
Quebec—Hon. Mr. Langevin.
An Act respecting Vagrants from the Senate—Sir John A. Macdonald.
M. Hutchison s'oppose à l'allocation de
$400 à l'agent de l'Émigration de Miramichi.
Le titulaire de ce poste a activement travaillé
pour le Gouvernement lors des dernières élections. On a besoin d'argent à Miramichi mais
il faudrait l'employé utilement.
Après l'adoption du poste, le Comité lève la
séance, ayant obtenu l'autorisation de se réunir à nouveau.
Les projets de loi suivants sont lus pour la
deuxième fois:
Amendement aux Lois sur l'aménagement
et la gestion du Port de Québec—L'hon. M.
Langevin.
Loi du Sénat sur le vagabondage—Sir John
A. Macdonald.
The House adjourned at five minutes past
one.
La Chambre s'ajourne à 1h05.