Expert Panel Public Presentation Session Review of Environmental

Expert Panel Public Presentation Session
Review of Environmental Assessment Processes
October 26, 2016
Hilton Garden Inn, Montreal, QC
Expert Panel:
Johanne Gélinas, Chair;
Doug Horswill;
Rod Northey;
Renée Pelletier.
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Table of Contents
OPENING REMARKS ........................................................................................................................ 2
DAVID LAURETTI, FÉDÉRATION DES CHAMBRES DE COMMERCE DU QUÉBEC (FCCQ) .................. 5
JEAN PIETTE ET MARIE-CLAUDE BELLEMARE, CONSEIL PATRONAL DE L’ENVIRONNEMENT DU
QUÉBEC ......................................................................................................................................... 11
JACQUES TÉTREAULT, COMITÉ DES CITOYENS ET CITOYENNES POUR LA PROTECTION DE
L'ENVIRONNEMENT MASKOUTAIN (CCCPEM) .............................................................................. 16
MARIE-ÈVE MAILLÉ, NOTREBOITE RENFORCEMENT DES COLLECTIVITÉS .................................... 24
ROBIN PALIN AND DALE PALIN, RPPR INC. .................................................................................... 31
HUGH BENEVIDES ......................................................................................................................... 39
JONATHAN THÉORÊT, GROUPE DE RECHERCHE APPLIQUÉE EN MACROÉCOLOGIE, (GRAME).... 47
KARINE PELOFFY, CENTRE QUÉBÉCOIS DU DROIT DE L'ENVIRONNEMENT .................................. 52
PIERRE BATELIER ........................................................................................................................... 58
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TRANSCRIPTION/TRANSCRIPTION
EVENT/ÉVÉNEMENT
Transcription prepared by Media Q Inc. exclusively for Canadian Environmental
Assessment Agency
Transcription préparée par Media Q Inc. exclusivement pour Agence canadienne
d'évaluation environnementale
DATE/DATE: November 8, 2016 (of transcription)
LOCATION/ENDROIT: (Client supplied audio)
PRINCIPAL(S)/PRINCIPAUX:
Julie Mailloux, Expert Panel Secretariat;
Panel Members:
Johanne Gélinas, Panel Chair;
Doug Horswill, Panel Member;
Rod Northey, Panel Member;
Renée Pelletier, Panel Member.
Presenters:
David Lauretti, Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ);
Jean Piette, Conseil patronal de l’environnement du
Québec (CPEQ);
Marie-Claude Bellemare, avocate au cabinet Borden
Ladner Gervais et membre du Comité des
évaluations environnementales du CPEQ;
Jacques Tétreault, Comité des Citoyens et
Citoyennes pour la Protection de l'Environnement
Maskoutain (CCCPEM);
Marie-Ève Maillé, Notreboite Renforcement des
Collectivités;
Robin Palin, President, RPPR Inc.;
Dale Palin, Vice-President, RPPR Inc.;
Hugh Benevides;
Jonathan Théorêt, directeur, Groupe de recherche
appliquée en macroécologie, (GRAME);
Karine Peloffy, Centre québécois du droit de
l'environnement;
Pierre Batellier.
SUBJECT/SUJET: Review of Environmental Assessment Processes. Montreal Public
Presentations.
OPENING REMARKS
Julie Mailloux:
Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à la séance
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de présentations du public au Comité d’experts pour l’examen des processus
d’évaluation environnementale. Je m’appelle Julie Mailloux et je travaille au sein du
secrétariat qui soutient le Comité d’experts dans son mandat. D’autres membres du
secrétariat se trouvent dans la salle à ma droite ainsi qu’à la table d’accueil à l’entrée
de la salle. N’hésitez pas à aller leur parler si vous avez des questions ou besoin
d’assistance.
We have simultaneous translation for this event. Devices are available at the welcome
desk.
Nous offrons la traduction simultanée. Le français est au poste 1 ou M1, and the
English is on channel 3 or M3.
Nous vous prions de ne pas parler trop vite afin de faciliter le travail des interprètes et
vous prions également de noter que certaines questions pourront être posées en
anglais mais que vous pouvez toujours répondre en français.
Côté logistique pour la session de cet après-midi. Les sorties d’urgence se trouvent à
l’arrière de la salle des deux côtés. Avant de commencer, nous vous demandons
d’éteindre vos appareils cellulaires ou de les mettre en mode (inaudible, hors micro).
Veuillez noter que la séance d’aujourd’hui sera enregistrée et qu’une transcription écrite
de cet enregistrement sera disponible sur le site web du comité d’experts à une date
ultérieure.
Quinze minutes sont allouées au total pour chaque présentation. Puisque l’agenda de
cet après-midi est complet, nous vous prions de vous concentrer sur vos points
principaux et de parler pour un maximum de 10 minutes, ce qui donnera le temps au
comité de vous poser des questions. Un membre du secrétariat vous informera lorsque
cinq minutes seront restantes à votre période de 15 minutes.
Si vous présentez cet après-midi, assurez-vous de vous inscrire auprès des membres
du secrétariat qui se trouvent à la table près de l’entrée. Nous vous encourageons
également à visiter le site web du Comité d’experts au www.examenee.ca pour plus
d’information liée à l’examen et aux différentes façons de participer.
Finalement, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le Comité d’experts est
indépendant du gouvernement et ne fait pas partie de l’Agence canadienne
d’évaluation environnementale.
Mme Johanne Gélinas, président du Comité d’experts, va présider la séance
d’aujourd’hui. Mme Gélinas.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup. Julie. Bonjour. Bon après-midi, tout
le monde, et bienvenue à cette première séance à Montréal en ce qui concerne
l’évaluation des processus environnementaux.
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J’aimerais tout d’abord vous présenter l’équipe d’experts qui m’accompagnent dans cet
exercice. Tout d’abord, à ma droite, Renée Pelletier, Doug Horswill et Rod Northey. On
a oublié nos petites cocardes qui nous présentent à Québec. Ça devrait suivre dans la
journée. On les aura pour demain.
Un mot rapidement sur le mandat qui nous a été confié. Alors nous avons commencé
nos travaux à la fin du mois d’août et le mandat que le ministre de l’Environnement
nous a confié est de trois ordres. Dans un premier temps, c’est de considérer le but et
l’objet d’évaluations environnementales modernes, donc comment revoir les processus
environnementaux pour qu’ils soient adaptés à la réalité de nos jours. Engager le
dialogue directement avec une large section du public et des groupes autochtones,
incluant les groupes, les organismes et les individus. Vous n’avez pas besoin d’être
expert pour vous présenter devant nous, mais d’avoir un intérêt et, si possible, une
certaine expérience par rapport aux évaluations environnementales. Et finalement, de
développer des recommandations que nous allons remettre à la ministre au début de
l’année 2017.
Les séances de présentation du comité, comme je le mentionnais, sont une occasion
de présenter vos points de vue. Certains d’entre vous peuvent choisir de nous
présenter un mémoire écrit. Vous avez jusqu’au 23 décembre pour déposer vos
mémoires, donc suite aux échanges que nous aurons, si vous voulez ajouter des
éléments, vous êtes bienvenus de le faire et vous avez pas besoin d’avoir un
document, un mémoire à présenter pour venir faire une présentation devant nous.
On a commencé, je vous mentionnais, la tournée pan-canadienne au mois de
septembre dernier. Nous avons couvert jusqu’à maintenant une partie du Nord
canadien et des Maritimes. Et à partir de la semaine prochaine, nous nous acheminons
tranquillement vers – vers l’Ouest pour terminer nos travaux le 15 décembre prochain.
Nous avons également sur notre site web commencé à rendre disponible les résumés.
Donc pour chacun des – chacune des rencontres que nous faisons, chacun des
territoires où nous nous arrêtons, nous faisons un sommaire disponible dans les deux
langues. Au moment où on se parle, on a les versions anglaises de disponible. Les
versions françaises devraient suivre dès la semaine prochaine. Donc vous êtes en
mesure d’aller dans – sur le site web et voir pour chaque région que nous avons visitée
jusqu’à maintenant ce qui est ressorti des discussions que nous avons eues. Bien sûr,
ce ne sont pas un résumé personnalisé de ce qu’on a entendu, mais un sommaire des
propos qui ont été tenus dans le cadre de nos – nos discussions.
Je reviens sur un point important que Julie a mentionné tantôt. À Montréal et pour le
reste de la tournée, nous avons un horaire très chargé. Je vous présente un peu la
structure de l’approche que nous avons retenue pour vous permettre aussi, si vous
avez pas le temps de dire tout ce que vous auriez aimé dire aujourd’hui, vous pouvez
aussi vous présenter ce soir.
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Donc on a les présentations formelles, une journée de présentations formelles en
après-midi, des fois le matin, des fois l’après-midi et le soir nous faisons des ateliers de
travail. Les ateliers de travail se font en table ronde et ça permet d’approfondir des
sujets sur la base de l’expertise et aussi permettre des échanges. Et demain, on a
toujours la deuxième journée qui est consacrée aux communautés autochtones. Donc
nous avons des présentations formelles aussi qui sont prévues demain matin et nous
avons ce qu’on appelle des open dialogue session, qui sont des sessions de table
ouverte, table ronde, pardon, le soir qui permet aussi aux gens de pouvoir échanger sur
les enjeux qu’ils rencontrent et les propositions qu’ils ont à faire en ce qui a trait aux
évaluations environnementales.
Un dernier mot pour vous souligner que notre mandat ne concerne pas uniquement les
travaux de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale mais notre mandat vise
l’ensemble des processus d’évaluation environnementale, ce qui veut dire que nous
regardons aussi la procédure d’évaluation environnementale, la Commission
canadienne de sûreté nucléaire et également de l’Office national de l’énergie.
J’arrête à ce point-ci et j’inviterais notre premier intervenant, M. David Lauretti de la
Chambre de commerce – Fédération des chambres de commerce du Québec, de se
joindre à nous. Vous avez le choix.
Alors si on doit vous arrêter, s’il-vous-plaît prenez-le pas personnel. On a 15 minutes.
On va vous faire signe quand il reste cinq minutes parce que si vous prenez tout le 15
minutes pour faire votre présentation, malheureusement, on n’aura pas la chance de
pouvoir échanger ensemble. M. Lauretti, bon après-midi.
DAVID LAURETTI, FÉDÉRATION DES CHAMBRES DE COMMERCE DU
QUÉBEC (FCCQ)
David Lauretti:
Bonjour à vous tous. Mon nom est David Lauretti. Je
suis le directeur, Stratégie et Affaires économiques à la Fédération des Chambres de
commerce du Québec. La FCCQ est le plus important réseau de gens d’affaires du
Québec. Elle représente 60 000 entreprises et 150 000 gens d’affaires qui proviennent
de tous les secteurs de l’économie du Québec. Elle fédère le travail de plus de 140
Chambres de commerce et quelques 1 200 entreprises sont membres directement
chez elle.
La FCCQ intervient régulièrement dans les dossiers liés aux ressources naturelles et
énergétiques. Le développement des ressources naturelles constitue pour nous une
priorité. Nous sommes récemment intervenus lors des consultations sur la
modernisation du régime québécois d’autorisation environnementale ainsi que lors des
consultations sur les orientations du ministère québécois de l’Énergie et des
Ressources naturelles en matière d’acceptabilité sociale. Nous sommes heureux de
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pouvoir nous exprimer dans le cadre de l’examen des processus fédéraux d’évaluation
environnementale en vue de leur modernisation.
Nous observons depuis quelques années que la concrétisation de projets de
développement est de plus en plus difficile. Des projets hydroélectriques à ceux
d’exploitation minière, ou dans une plus vaste mesure, des projets d’exploration,
d’exploitation ou de transport d’hydrocarbures sont contestés ou systématiquement
remis en question. À notre avis, cette situation s’explique en partie par l’absence de
prise en considération de l’ensemble des variables économiques dans le débat public
sur les projets de développement, et nous y reviendrons.
L’objectif de la réglementation environnementale est d’obtenir les bénéfices associés à
l’exploitation de nos ressources, tout en réduisant les effets sur l’environnement. Une
réglementation environnementale doit faire l’équilibre entre les coûts qui lui sont liés et
les avantages pour la société, lesquels doivent être évidemment supérieurs aux coûts
qu’elles génèrent.
Comment alors moderniser les processus d’évaluation environnementale sans trop
s’éloigner de ces objectifs et en demeurant dans une perspective de développement
durable? Il existe, vous le savez, trois piliers au développement durable : maintenir la
qualité de l’environnement, assurer l’équité sociale et viser l’efficience économique. En
plus des aspects sociaux et environnementaux, la prise en considération de l’impact
économique des projets est donc nécessaire.
Dans l’expression développement durable, il y a le mot “développement” et non pas les
mots “arrêt” ou “moratoire.” Il existe à notre avis un débalancement en faveur des
considérations environnementales et sociales lorsque vient le moment de prendre
position sur les projets de développement. Cette situation s’explique par le fait qu’il
n’existe aucune organisation qui soit en mesure de donner un avis indépendant sur
l’impact économique des projets.
Nous croyons que la mise sur pied d’une équipe d’analyse économique qui pourrait
relever du Bureau des grands projets sera en mesure de remplir ce mandat dans le
cadre d’un processus d’évaluation environnementale renouvelé. Cette équipe serait
chargée de produire des données crédibles qui reposent sur des faits sans tenir
compte des positions idéologiques ou minoritaires. Les données produites par cette
équipe apporterait un complément d’information objectif sur les projets dans la sphère
publique et permettrait au gouvernement de prendre le recul nécessaire afin de faire
valoir la nécessité d’un éclairage non partisan sur des enjeux importants.
Le gouvernement aurait ainsi en main des données pertinentes pour donner son aval à
un projet en faisant valoir ces retombées positives, ou au contraire, refuser d’y donner
suite si l’analyse en arrive à des conclusions différentes.
Nous émettons également le souhait que soient préservées les dispositions relatives à
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la collaboration entre les paliers de gouvernement dans le cadre d’examen de projets
conjoints. L’idée maîtresse ici est d’harmoniser les processus de façon à ce qu’ils
soient complémentaires et non concurrentiels.
L’objectif que l’on pourrait regrouper sous “Un projet, une évaluation”, est une approche
gagnante à nos yeux. Notre vision est celle d’un état accompagnateur des projets de
développement. Nous croyons que l’État a un rôle à jouer auprès des promoteurs de
projets afin que ces derniers sachent exactement ce qu’ils doivent faire pour se
conformer aux exigences, et ce, dès le début d’un projet. Nous estimons que les
gouvernements ont peu à peu délaissé ce rôle au fil du temps, laissant les promoteurs
à eux-mêmes.
Nous sommes d’avis que le gouvernement a la responsabilité d’accompagner les
promoteurs en mettant en place un processus d’approbation des projets qui soit
ordonné, connu de tous et déterminé dans le temps. Cet accompagnement devrait se
faire à toutes les étapes du cycle de vie d’un projet.
Nous reconnaissons au gouvernement le droit de poser des exigences
environnementales aux entreprises mais aucun projet de développement ne saurait voir
le jour sereinement dans le contexte d’affrontement idéologique actuel si l’on ne met
pas sur pied des processus consultatifs et décisionnels clairs, transparents dont les
règles et les échéances sont équitables, connues, et respectées par tous.
Notre souhait est de voir s’implanter un processus cohérent d’approbation des projets
et dans la volonté de voir réviser la structure administrative et consultative en place
actuellement. Il vise un rééquilibrage du processus de consultation publique et du
traitement administratif d’un projet avec une meilleure prise en compte des aspects
économiques. Il insiste enfin sur notre désir de voir le gouvernement faire preuve de
leadership en définissant à quel niveau les instances locales et régionales doivent être
consultées en tenant compte, bien sûr, de la particularité des projets.
Le gouvernement du Canada doit revoir certains des processus d’évaluation des
projets et se doter d’une stratégie cohérente de communication à l’égard des projets de
développement d’envergure. Nous l’invitons à revoir le rôle et les critères de décisions
d’organismes d’évaluation de projets de façon à les mettre à jour face aux nouvelles
réalités de l’économie. Cette mise à jour vise à rendre transparent le processus
d’évaluation de façon à réduire les coûts de conformité et les délais imposés aux
promoteurs de projets d’investissement.
La rationalisation du processus d’évaluation réduirait les risques associés à
l’investissement et serait favorable à la croissance économique. La mise à jour des
processus d’évaluation environnementale des projets d’investissement devrait aussi
être l’occasion pour le gouvernement de limiter de façon rigoureuse le pouvoir du
gouvernement ou de l’opposition de retarder les décisions, pouvoir qui crée de
l’incertitude et accroît le risque pour les investisseurs.
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Tout processus d’évaluation devrait suivre un échéancier précis avec des délais de
rigueur de façon à minimiser de telles incertitudes. Un tel changement permettra de
fournir des garanties aux investisseurs qui seraient plus enclins à engager les
ressources appropriées pour des projets de développement économique.
En conclusion, pour parvenir à une modernisation efficace du processus fédéral
d’évaluation environnementale, nous recommandons que le nouveau régime soit
connu, standardisé, cohérent et surtout prévisible, qu’il réserve une place plus grande à
la dimension économique dans l’application des principes de développement durable,
qu’il se dote d’une équipe d’analyse économique, ce qui garantirait l’accès à des
données crédibles qui reposent sur des faits, qu’il maintienne les dispositions relatives
à la collaboration et à des actions coordonnées entre les différents ordres de
gouvernement, qu’il diminue le nombre d’interlocuteurs que les promoteurs doivent
contacter au sein de divers ministères et organismes, et qu’il permette enfin de mieux
accompagner les promoteurs à toutes les étapes de cycle d’un projet.
Je vous remercie.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup, M. Lauretti. Je me permets une
question puis je vais passer la parole à mon collègue Doug.
On a entendu à plusieurs reprises depuis qu’on a commencé nos – nos travaux un
manque de confiance dans les différentes parties prenantes à l’endroit du promoteur ou
des promoteurs et leur étude d’impact. Vous avez parlé de prédictabilité. Vous avez
aussi parlé de coûts, de temps.
La question est la suivante. Si la démonstration était faite qu’un organisme indépendant
puisse faire l’étude d’impact à moindre coût et dans des délais plus courts, est-ce que
c’est quelque chose que vos membres pourraient considérer d’un bon oeil?
David Lauretti:
Je pense que dans les processus actuels, lorsque
nos membres doivent effectivement – parlons des promoteurs de projets doivent se
présenter dans les différentes instances de consultation, pardonnez-moi l’expression,
mais ils partent avec deux prises en partant. C’est-à-dire qu’il y a un climat
actuellement de cynisme qui fait que toute donnée qui proviendrait du promoteur de
projet est perçu d’abord de façon – pas non sérieuse mais comme les données
proviennent du promoteur, elles sont au moins jugées avec suspicion.
C’est pourquoi donc la production de données économique sur un projet qui serait
réalisé par un – comme on le propose, une agence d’analyse économique, un bureau,
appelez-le comme vous le voulez là, aurait, à notre avis, l’avantage effective de
dédouaner le promoteur de la présentation de celle-ci et contribuerait, je pense,
avantageusement au débat public du fait qu’elles soient produites par un organisme
indépendant. Ceci dit, plusieurs de ces données, je – vraiment à titre d’exemple, le
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secteur minier, par exemple, plusieurs données proviennent des travaux qui sont
réalisés au préalable, par exemple, d’un projet. Je pense à l’exploration minière dans
ce cas-ci auquel l’éventuel bureau ou agence d’analyse économique devrait forcément
se référer. Donc il doit y avoir un dialogue forcément entre le promoteur et ce bureau.
Mais croyons que la production de ces données dans le débat public apporterait
certainement un éclairage intéressant.
Johanne Gélinas:
Donc je reprends ma question.
David Lauretti:
Je n’ai pas répondu.
Johanne Gélinas:
Si je poursuis dans votre logique – je vais me
ressayer une deuxième fois. Si je poursuis dans votre logique où vous dites un bureau
d’étude économique vient rapporter un éclairage différent et peut-être plus de crédibilité
parce qu’il serait fait par un organisme externe au promoteur, est-ce qu’on pourrait pas
extrapoler la même logique en disant que l’étude des impacts environnementaux
pourrait aussi être faite par un organisme externe avec les mêmes principes de
collaboration et concertation?
David Lauretti:
Certainement.
Johanne Gélinas:
Merci. C’était plus court, c’était plus clair.
Doug Horswill:
Great. Thank you. Thank you for your presentation
today. In terms of the issues that you – that you raised, I had the same question as
Johanne, and I understand your point about that issue of trust and clarity. Do you think
that’s the sole and most important aspect to be able to develop public trust is that issue
of proponent information versus independent information? Are there any other aspects
of that that you would comment on?
David Lauretti:
Pour enchérir sur ce que j’ai dit dans ma
présentation, nous croyons que les données économiques associées au projet de
développement de quelle que nature qu’ils soient souffrent actuellement d’un déficit de
– de diffusion. Autrement dit, les données liées à la protection de l’environnement, aux
données liées à la santé publique, par exemple, lorsqu’on étudie un projet, on – font –
font beaucoup d’échos dans les actualités et sont – et sont largement véhiculés. Et
c’est très, très bien. Néanmoins, comme je l’ai expliqué, le développement durable c’est
trois piliers et les données économiques à notre sens doivent être mieux documentés.
Si c’est pas un bureau d’analyse indépendant, tant mieux, mais peu importe, elles
auraient intérêt à être mieux connues et nous croyons que cela favoriserait
certainement l’acceptabilité sociale de tous les projets de développement.
Doug Horswill:
You raise the issue of cooperation and consistency
across governments and different programs. Can you elaborate? Would you see a
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single process covering both? Should the processes be melded or are you talking about
substitution? What’s your view on that?
David Lauretti:
Alors actuellement, nous avons des processus qui
fonctionnent de façon un peu parallèle. Des exemples récents à l’actualité nous ont
démontré que certaines autorisations avaient été données au niveau provincial, et au
niveau fédéral on arrivait à des conclusions différentes. Je crois qu’il y a lieu de
considérer des projets qui fonctionnent ensemble, donc un projet – un processus de
consultation et d’autorisation fédéral qui travaille avec un processus d’autorisation
provincial. Nous sommes d’avis que deux processus peuvent travailler ensemble, mais
lorsque – s’ils étaient – si les processus étaient mieux coordonnés, mieux connus de la
part, d’une part, des promoteurs de projets, mais aussi des autres parties prenantes, un
dialogue plus constructif aurait lieu et donnerait moins – ne prêterait moins flanc à des
contradictions. Mais deux processus peuvent certainement cohabiter.
Doug Horswill:
One last question. On the issue of timelines and the
notion of a calendar, one of the criticisms or one of the comments that comes up from
time to time is that the reason for delay is often the proponent’s information. The
provision of information is not sufficient and then there’s a question and answer process
going back and forth. Have you any views on that issue and how we might talk about it
in our recommendations, what kind of discipline could be put into the process on both
sides, proponent and agency?
David Lauretti:
Je crois que la réponse à votre question réside dans
la – dans la clarté des processus. Si à priori les questions qui sont posées aux
promoteurs de projets et qui sont tout à fait légitimes, par ailleurs, dans un processus
d’examen et d’autorisation environnemental était connu, voir standardisé. L’expression
checklist, autrement dit. Si les promoteurs savaient avant même de débuter son projet
ce à quoi s’attendre en termes de processus et d’étapes qui vont mener
éventuellement, on l’espère pour lui, à la réalisation de son projet, mais alors aussi à la
non réalisation si – donc si toutes ces étapes étaient bien connues, bien documentées,
cela permettrait, je crois, de se – de se préparer en conséquence et cela éviterait des
délais, des mauvaises surprises comme on peut le voir actuellement dans les
processus actuels.
Doug Horswill:
Great. Thank you. One last thought. If you happen to
be interested in submitting something in writing to elaborate on the thoughts, we’d
appreciate that too.
David Lauretti:
Nous vous soumettrons un mémoire en bonne et due
forme. On a juste manqué un peu de temps, mais je suis heureux de voir que la date
du mois de décembre nous est proposée.
Johanne Gélinas:
On fait notre cadeau de Noël. Merci.
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David Lauretti:
Johanne Gélinas:
nous. Merci, M. Lauretti.
Merci.
J’inviterais maintenant M. Jean Piette à se joindre à
David Lauretti:
Merci.
JEAN PIETTE ET MARIE-CLAUDE BELLEMARE, CONSEIL PATRONAL DE
L’ENVIRONNEMENT DU QUÉBEC
Johanne Gélinas:
Maître Piette, bon après-midi.
Jean Piette:
(Mots inaudibles, hors micro) Conseil patronal de
l’environnement du Québec. Je suis accompagné aujourd’hui – d’accord. Je suis
accompagné aujourd’hui de maître Marie-Claude Bellemare qui est avocate au cabinet
Borden Ladner Gervais et qui est membre du Comité des évaluations
environnementales du CPEQ.
Nous vous remercions de nous accorder cette occasion de témoigner devant vous,
devant votre comité chargé par le gouvernement du Canada de réviser la LCEE de
2012.
Je veux vous rappeler, même si madame la présidente est au courant, que le CPEQ
est un organisme qui a été fondé à 1992, qui regroupe plus de 250 adhérents qui
représentent les grandes entreprises du Québec et provenant des secteurs les plus
névralgiques de l’économie québécoise.
Nous vous soumettons cet après-midi un mémoire de huit pages qui contient les
principales réflexions de notre comité sur les évaluations environnementales
concernant la révision, l’actualisation et la mise à jour de la Loi fédéral sur les
évaluations environnementales.
Je n’ai pas l’intention de vous lire évidemment ce mémoire qui serait beaucoup trop
long. Je voudrais, cependant, attirer votre attention sur certaines observations que nous
voulons porter à votre attention.
D’abord, première observation, la Loi canadienne sur les évaluations
environnementales de 2012 est une loi très récente qui a à peine quatre ans
d’existence. Il y a donc peu de projets qui ont traversé le processus de la loi de 2012.
Nous croyons comprendre, d’ailleurs, qu’au Québec il y a à peu près une dizaine de
projets qui actuellement cheminent dans le processus de la loi.
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Malgré les limites de notre expérience avec la loi de 2012, nous voulons vous
transmettre d’autres observations. Une deuxième observation, d’abord, on veut attirer
votre attention sur le cadre restreint et imprécis des projets privés ou publics qui sont
exécutés sur le territoire domanial fédéral. Je réfère ici particulièrement aux articles 66
et 67 de la loi, donc deux petits articles qui encadrent ou qui créent un régime
applicable à tous les projets exécutés sur le territoire domanial fédéral sauf les projets,
évidemment, qui sont dans le règlement, qui sont les projets désignés d’office par
règlement.
Alors nous sommes d’avis que le cadre actuel manque de précision et de transparence
et devrait être beaucoup mieux circonscrit avec une phase d’examen préalable pour les
projets qui seraient des projets de moindre envergure exécutés sur le territoire
domanial fédéral.
On pourrait même examiner comme hypothèse d’ajouter des projets qui seraient
comme – qui seraient semblables à ceux qu’on avait de l’ancienne liste d’exclusion, des
projets donc qui seraient automatiquement soustraits puisqu’à l’heure actuelle on parle
de n’importe quel projet exécuté sur le territoire domanial fédéral.
Troisième observation, le dédoublement des procédures d’évaluation
environnementale. On sait que le législateur fédéral, en 2012, a fait un effort de prévoir
des mécanismes pour éviter les dédoublements fédéraux et provinciaux en ce qui
concerne l’évaluation environnementale. Il y a un régime de substitution, un régime
d’équivalence de prévu. Alors on voit qu’il y a là un effort qui est fait mais ce qu’on doit
regretter comme organisme c’est le peu de succès apparent de ces efforts puisque à
notre connaissance il n’existe qu’une entente fédérale-provinciale avec la ColombieBritannique qui porte sur les évaluations environnementales. Au Québec, à notre
connaissance, il n’y a pas d’entente encore.
Alors nous, comme intervenant du secteur économique, nous souhaitons, nous faisons
appel au gouvernement du Québec et du Canada pour trouver des terrains d’entente
afin de limiter le dédoublement des processus d’évaluation environnementale et si
possible mettre de l’avant des processus coopératifs qui permettront aux deux ordres
de gouvernement de siéger ensemble et de présider à des évaluations
environnementales ou des examens publics de projets assujettis à l’évaluation
environnementale.
Quatrième observation, le CPEQ rappelle que le volet économique, et ceci, je rejoins
l’intervenant qui nous a procédés est un des trois piliers, un des trois volets du
développement durable et que cet aspect-là est un aspect qui est, croyons-nous sous
évalué ou qui souffre de sous représentation dans le processus d’évaluation
environnementale. Nous reconnaissons, évidemment que le processus d’évaluation
environnementale doit accorder une attention particulière aux impacts, aux
répercussions environnementales des projets, aux impacts social des projets. Deux
autres volets, donc, du développement durable mais que l’aspect économique devrait
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être davantage présent pour effectivement contribuer à favoriser une acceptation
sociale des projets de développement économique.
Cinquième observation, le CPEQ reconnaît tout à fait la pertinence des consultations
autochtones et des consultations publiques dans le cadre du processus d’évaluation
environnementale. C’est tout à fait approprié que la population, le public, tant au niveau
local qu’à des niveaux régional ou même plus large, au niveau national, soit appelé à
se prononcer, à exprimer ses opinions sur les projets de développement économique.
Nous soumettons cette idée parce que nous sommes conscients et convaincus qu’un
consensus social sur le développement économique du Québec et du Canada est
important puisque le développement économique doit profiter à tous les membres de la
société et à l’enrichissement de la société en général. Nous croyons que toute la
société doit participer à ces processus.
Et enfin, une sixième observation, plus pointue, celle-ci. Nous souhaitons augmenter la
discrétion du ministre qui pourrait, à l’article 38, préférer un dossier à une médiation
environnementale. L’article 38 permet au ministre de référer un dossier à une
commission. Une commission c’est toujours une instance assez élaborée, un
processus assez élaboré, coûteux qui a sa lourdeur alors que souvent une médiation
environnementale entre un nombre limité de parties pourrait permettre de régler un
certain nombre d’enjeux qui sont plus locaux, qui sont plus privés ou plus limités alors
nous souhaitons que la médiation environnementale apparaisse dans une révision de
la loi pour donner plus de flexibilité au ministre quand il s’agit de consulter des
membres de la société civile sur certains enjeux qui sont plus pointus, plus limités et qui
devraient pas nécessiter la mobilisation d’une commission pour faire face à ces enjeux
plus locaux et plus limités.
Alors voilà, c’est l’essentiel du propos que nous voulions vous soumettre. Dans notre
mémoire, nous avons des considérations peut-être plus élaborées, mais pour l’instant,
au niveau de mon intervention, je me limite à ceci et je sais pas si ma collègue a autre
chose à dire à ce moment-ci.
Marie-Claude Bellemare:
En fait, j’ajouterais peut-être sur l’examen préalable
de la même façon précis parce que souvent au niveau de l’examen préalable, avant la
décision du ministre de transmettre ou non en commission ou de procéder ou non, la
décision de l’Agence de procéder à l’examen qui est peut-être une ouverture dans le
cadre de cet examen préalable là qu’il y a peut-être davantage d’échanges avec les
promoteurs de projets parce qu’il y a peut-être des modifications qui pourraient être
faites en amont d’un projet et qui pourraient permettre de faire en sorte que l’examen
préalable soit suffisant par opposition à se rendre en commission. Donc que ce
scénario-là soit – se retrouve à différents endroits.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup. Merci à vous deux. J’irais avec deux
questions. Maître Piette, vous avez dans votre premier point soulevé l’intégration, peutêtre de certains types de projets ou d’activités principalement sur le territoire domanial.
14
Vous savez mieux que moi qu’on est passé d’une liste de tout est inclus à une liste ou
tout est exclu. Est-ce qu’il y a d’autres types de projets – est-ce qu’on devrait revoir la
liste de ce qui devrait être inclus et non inclus dans les évaluations environnementales
fédérales?
Jean Piette:
prévue dans le règlement.
Là vous faites allusion sûrement à la liste qui est
Johanne Gélinas:
Exact.
Jean Piette:
Oui, certainement, cette liste-là — d’ailleurs on le
mentionne dans notre mémoire — devrait être actualisée. Le même commentaire
s’applique, d’ailleurs, à la liste québécoise. Cette liste, on sait d’où elle provient. Elle
provient de l’ancienne liste des études approfondies de l’ancienne loi de 1992. Alors je
pense qu’effectivement elle mériterait d’être actualisée, être précisée davantage. Oui.
Johanne Gélinas:
Et ma deuxième question pour vous, vous avez parlé
du peu de succès de l’harmonisation puis on peut retourner avant 2012 il y a toujours
eu des intentions d’harmoniser. Vous avez une très bonne compréhension du secteur
public québécois. Si on prend l’exemple du Québec, c’est quoi les défis, c’est quoi les
contraintes qui pourraient expliquer qu’on n’a pas encore été capable de s’asseoir puis
d’avoir une procédure harmonisée entre les deux paliers de gouvernement?
Jean Piette:
Regardez, j’ai – comme vous savez, au niveau de ma
propre expérience professionnelle, j’ai été directeur des Relations
intergouvernementales au ministère de l’Environnement du gouvernement dans mon
ancienne vie avant d’être dans le secteur privé alors et j’ai été impliqué dans beaucoup
de discussions et de négociations avec le gouvernement fédéral et provincial sur la
question des évaluations environnementales. Également, j’ai été impliqué dans le
dossier de la grande baleine où j’étais un conseiller juridique pour le comité – la
commission d’enquête qui devait – devait présider ou s’occuper de évaluation
environnementale de ce projet-là avant qu’il ne soit abandonné.
Je vous dirais que les principaux écueils ce sont des écueils de nature politique. Alors il
faut que les gouvernements se parlent. Il faut que les gouvernements trouvent un
avantage politique à collaborer à faire les évaluations environnementales ensemble et à
faire en sorte que leurs deux régimes puissent vivre ensemble, mener peut-être à des
décisions des deux – chaque ordre de gouvernement si politiquement c’est important,
mais je pense qu’il faut qu’il y ait un dialogue politique qui s’établisse qui on va dire les
deux gouvernements pourraient reconnaître qu’il est de leur avantage plus en politique
qu’il y ait prise en compte des impacts environnementaux des projets afin de contribuer
au développement économique du Québec.
Alors si on peut parvenir à cette compréhension-là, à une compréhension mutuelle qu’il
est avantageux pour les deux ordres de gouvernement qu’il y ait du développement
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économique et qu’il y ait une prise en compte et une reconnaissance des impacts
environnementaux et évidemment une prise en compte des mesures – de toutes les
mesures d’atténuation nécessaire, je pense qu’on pourrait peut-être trouver un terrain
d’entente. En tout cas, c’est le souhait que je formule de la part du CPEQ.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup. Rod.
Rod Northey:
Yes. Merci. I have three quick questions. We’ll see
how far we get with limited time. One is just on your Section 66, 67 piece, which was
really a replacement of a screening process, and it sounds like you’re concerned that it
doesn’t have enough explicit behaviour or criteria in it. Are you suggesting that we go
back to something that looks like a screening, but just applied to federal land?
Jean Piette:
Regardez, on pourrait envisager ça. Je sais que le
CPEQ ne veut pas qu’on retourne à la loi de 1992. Ça c’est clair. Cette loi-là était
beaucoup trop complexe. Par contre, est-ce qu’on a péché par excès de simplification
en résumant dans deux seuls articles le processus applicable à tout ce qui doit se faire
sur le territoire domanial? C’est ce qu’on pense. Et le désavantage d’avoir deux petits
articles comme ceux qu’on a c’est qu’il y a une grande variation de systèmes, de
processus, etc., même dans les mêmes organisations. L’administration portuaire de
Vancouver, de Halifax, de Montréal, de Québec, chacune a son processus. Alors je
pense qu’il faudrait standardiser, si possible, sans nécessairement le rendre plus
complexe. C’est ce qu’on souhaite.
Marie-Claude Bellemare:
It’s really – if I may add, it’s really a matter of
transparency and knowing what will be the expectation of the process because right
now it says an environmental evaluation. That’s it, but what is the scope, the timing, and
so on and so forth, that we don’t know.
Rod Northey:
All right, so I’ll – just to be helpful if you said a bit
more about that in a follow-up. The second question is you were describing the limits,
the three pillars and how CEAA – and I’m sure you’re very well aware that the way
CEAA ‘12 rewrote the definition of effects narrows its scope, dealing with both social
and economic factors. Is it then your suggestion that that be revisited and expanded?
And if so, are you suggesting that CEAA have equivalent weight to economy and social
as environment? Right now, it’s a filter. Environment, then social or economic in ‘92 and
then in ‘12 not even either, mostly just environment. So your thoughts?
Jean Piette:
Oui. Effectivement, dans le libellé de la loi actuelle,
on voit des grandes variations. On voit, par exemple, dans la notion d’effets
environnementaux une distinction pour les effets socio-économiques sur les
autochtones et sur les non-autochtones c’est seulement dans certains cas. Alors il y
aurait certainement avantage à faire une place pour les trois volets du développement
durable, une place correcte. C’est important que les gens sachent qu’il y a des
avantages économiques associés à un projet. C’est important que les gens sachent
16
qu’il y a des impacts sociaux et environnementaux et que le promoteur soit obligé de
prendre des mesures pour atténuer ces impacts-là. Alors moi, nous on est favorable à
un processus qui va effectivement fonctionner à livre ouvert où les trois volets sont
présents et les trois volets doivent être pris en compte par le décideur à la fin.
Rod Northey:
Merci.
Johanne Gélinas:
Je vous remercie beaucoup et remercie les gens du
CPEQ qui ont travaillé avec vous.
Jean Piette:
Merci, messieurs. Merci, mesdames.
Johanne Gélinas:
J’appellerais maintenant M. Jacques Tétreault. Est-ce
que M. Tétreault est dans la salle? Bonjour, monsieur.
JACQUES TÉTREAULT, COMITÉ DES CITOYENS ET CITOYENNES POUR LA
PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT MASKOUTAIN (CCCPEM)
Jacques Tétreault:
Bonjour.
Johanne Gélinas:
Alors je sais pas si vous avez eu l’occasion d’entre
les règles. On a 15 minutes. Si vous pouvez aller à l’essentiel. On a eu l’occasion de
lire votre mémoire. Si vous pouvez aller à l’essentiel qu’on puisse avoir un échange. Et
je me permets aussi de préciser que même si mes collègues posent des questions en
anglais, vous êtes tout à fait libre d’y répondre en français. Et avez-vous l’appareil pour
la traduction?
Jacques Tétreault:
Johanne Gélinas:
Jacques Tétreault:
Johanne Gélinas:
Non, ça va.
Ça va aller? Parfait. Merci.
Alors bonjour.
Bonjour.
Jacques Tétreault:
Mon nom est Jacques Tétreault. Je suis président du
Comité des Citoyens et Citoyennes pour la Protection de l'Environnement Maskoutain.
C’est un organisme qui existe depuis 24 ans dans la région de Saint-Hyacinthe. On a
travaillé sur plusieurs points, mais je suis pas ici pour vous présenter vraiment notre
organisme, juste vous dire que depuis 24 ans on a eu l’occasion de développer
beaucoup notre pensée collective au niveau de l’environnement qui inclut tous les
secteurs de l’économie. On est conscient que l’économie canadienne, il y a pas juste
l’environnement là-dedans. En fait, l’environnement est au coeur de toute notre vie à
17
tout le monde. Il s’agit juste d’en prendre conscience.
Notre participation aux diverses activités du regroupement Vigilance hydrocarbures
Québec nous a fait prendre conscience vraiment des projets pan-canadiens au niveau
de l’industrie des hydrocarbures et c’est dans cette optique-là que je suis ici aujourd’hui
pour vous parler de notre point de vue.
On s’est attardé beaucoup – beaucoup plus dans notre mémoire, nous, à la non
confiance que les Canadiens ont. Je pense que c’était l’objectif principal de votre
exercice et puis on s’est vraiment attardé là-dessus. On a pris votre document de base
puis – bien, plusieurs documents de base que vous avez soumis puis on a noté
certaines choses à l’intérieur desquelles pour nous il y avait déjà là des indices qui
expliquent un peu pourquoi les Canadiens ont pas confiance actuellement à toutes les
organisations fédérales en ce qui concerne l’environnement et surtout les évaluations,
ceci dit sans vouloir blesser personne.
Au niveau des études scientifiques qui sont régulièrement utilisées, on entend souvent
des gens parler de il faut baser nos décisions sur la science, puis on est tout à fait
d’accord avec ça sauf que la science des fois va dire oui, des fois va dire non. Il y a un
certain nombre de scientifiques qui vont dire blanc, il y en a d’autres qui vont dire noir
sur le même sujet.
Alors le questionnement qu’on se pose souvent c’est comment ça se fait qu’au Canada
il y a certaines études sur lesquelles on se base et d’autres qu’on écarte d’emblée?
Je vous donne comme exemple la fracturation hydraulique qui est actuellement très
utilisée au Canada. Pourtant, il y a de nombreuses études scientifiques partout sur la
planète qui décrivent les dangers de cette technologie-là tant pour l’air, la santé, l’eau
des citoyens qui y résident, mais au Canada on pratique cette technologie-là de façon
très large, surtout en Colombie-Britannique actuellement.
Alors pour nous, c’est un exemple de ce que la science nous dit de ne pas faire mais
que toutes les évaluations environnementales on dirait mettent ça de côté.
On parle dans vos documents de développement durable puis là je vous dirais que
évidemment toute notre – notre argumentation est fortement basée sur le fait que
depuis maintenant 10 ans on travaille beaucoup à contrer l’avenue des gaz de schiste
dans la Vallée du Saint-Laurent. Ça a été notre cheval de bataille beaucoup. Donc pour
nous, quand on parle de développement durable puis qu’on veut développer l’industrie
des hydrocarbures au Canada, on y trouve là un illogisme incroyable. Qu’est-ce qu’il y a
de durable dans des hydrocarbures qui ont pris des centaines de millions d’années à
se produire et qui prennent environ 100 à disparaître?
Alors pour nous, la notion de durable c’est un terme qui absolument galvauder, en va
dire ça en bon québécois, et qui ne – malheureusement est vidé de son sens.
18
Il y a beaucoup d’études qui disent qu’il faudrait que 80 pour cent des hydrocarbures
demeurent dans le sol si on veut éviter un emballement du climat planétaire. Puis là on
parle pas de – on parle pas nécessairement d’économie canadienne. On parle vraiment
de la survie de l’humanité là. Et c’est pas moi qui le dit. C’est les scientifiques du GIEC
qui le disent depuis 25 ans, puis malheureusement, malgré toutes ces études
scientifiques là, c’est des faits — c’est maintenant des faits avérés — on continue
quand même à vouloir continuer à développer une des principales causes de ces
changements climatiques là.
Quant à vos documents, on dit qu’on parle d’atténuation proposée pour la mise en
oeuvre. On se demande ça va être quoi les mesures d’atténuation qu’on va pouvoir
mettre en place pour contrer les effets du changement climatique? Comment est-ce
qu’on va faire pour contrer l’augmentation du niveau de l’océan, d’eau dans les
océans? Est-ce qu’il y a des moyens vraiment d’être en mesure – est-ce que l’humain
peut logiquement penser qu’il peut contrer une tornade à répétition, des tempêtes de
grêle, des tempêtes de verglas? Nous, on a vécu ça en ‘98 dans ma région puis je vous
dirais qu’on se sent très, très impuissant devant les éléments de la nature.
À plusieurs endroits dans vos documents, on mentionne que la finalité d’acheminer nos
ressources dans les marchés c’est quelque chose extrêmement important. On peut
comprendre que pour un gouvernement c’est quelque chose d’important, l’économie.
On en est fort conscient. D’ailleurs, on est absolument pas des nonnistes. On est des
gens, au contraire, qui veut développer les nouvelles technologies parce qu’il y a là
beaucoup plus de sources financières de rendement d’économie, de création d’emplois
et de richesse collective que de continuer à vouloir acheminer nos ressources
d’hydrocarbures à l’extérieur de notre pays.
Là je passe rapidement parce que je sais que le temps file vite. On parle dans vos
documents aussi de l’intérêt public. Beaucoup de nos citoyens – moi, je représente des
citoyens – écoutez, j’ai été porte-parole du regroupement pendant deux ans, 130
comités à travers toute la province de Québec, des gens qui sont toujours inquiets puis
qui voit pas l’intérêt du public souvent dans le développement des hydrocarbures.
On voit beaucoup plus cette notion-là comme une notion qui semble vide de sens
quand on place ça dans un contexte où des projets servent beaucoup plus les intérêts
financiers de quelques compagnies multinationales que l’intérêt de la population du
pays puis le développement des sables bitumineux en Alberta est un exemple flagrant
de ça. Quand il y a eu les feux de forêt l’été dernier, on a vu qu’après deux, trois
semaines d’arrêt, déjà la province était en faillite. Alors si c’était si payant que ça pour
le gouvernement, on verrait pas des choses comme ça se passer.
Là il y a un chapitre sur effectivement la – votre travail à vous, ce que vous faites
actuellement, les commissions qui se promènent partout pour aller chercher les points
de vue des gens. Pour nous, il y a un déficit à ce niveau-là. C’est très difficile pour le
19
citoyen normal là, on va dire travaillant qui a des loisirs, qui a une famille à faire vivre,
d’être au fait des informations environnementales. Ça prend énormément de
perspicacité, de temps pour rechercher sur vos sites internet qui sont souvent très
nébuleux les informations nécessaires.
Malheureusement, c’est souvent les compagnies et les entrepreneurs qui ont à faire la
promotion de leur – de leur projet. On a vu TransCanada arriver au Québec l’année
dernière puis l’autre année d’avant avec des soirées porte-ouverte où là l’information
était carrément biaisé, où on entend des choses qui sont extrêmement difficiles à
concevoir quand on est bien informé.
Se faire dire, par exemple, qu’on va créer des milliers – des milliers d’emplois avec un
pipeline qui va passer chez nous, ça l’aide pas à gagner la confiance du public, ça,
parce qu’on sait très bien que c’est totalement faux. Quand on sait que les retombées
économiques vont être tellement faibles à long terme par rapport aux risques qui
pourraient nous arriver, se faire dire des choses comme ça, ça devient presque
insultant.
On a eu aussi beaucoup de difficulté au niveau des différentes instances, soit au BAPE
ou à l’ONÉ, par exemple, de lire la documentation en français. Pour nous, ça c’est
quelque chose d’incroyablement – c’est difficile à concevoir qu’encore en 2016 on soit
dans notre pays obligé d’attendre des mois une traduction alors que le projet est déjà
en branle, ce qui donne une longueur d’avance à une partie de la population tandis que
les francophones du Québec qui sont pas tous bilingues ont beaucoup de difficulté à
lire toute cette documentation-là.
Je vous dirais aussi que le processus d’audiences de l’ONÉ c’est pas quelque chose
qui est très convivial. Les gens ont de la difficulté à concevoir comment on peut aller se
faire entendre dans un tribunal administratif où il faut qu’on se fasse représenter par
des avocats. Pour nous, c’est pas quelque chose qui est simple là.
Les audiences de l’ONÉ sont d’une courte durée aussi puis à des endroits un petit peu
trop éparts sur le territoire, ce qui donne l’impression que peu de gens y ont accès et
majoritairement dans les régions urbaines. Tout à l’heure je vous entendais dire que
demain vous allez entendre les communautés amérindiennes, les Premières nations.
Je dirais qu’il n’y en a pas beaucoup à Montréal, hein? Vous les faites voyager.
Le fait que l’information neutre et complète ne soit pas concentrée à un seul endroit
force les gens à faire des recherches personnelles qui sont assez épuisantes.
Écoutez, il y a une – il y a des choses aussi qui minent beaucoup la crédibilité quand on
nous dit que des incidents peuvent pas se produire alors que les exemples sont
nombreux comme de quoi les incidents se produisent. Puis quand on nous dit
inquiétez-vous pas, on va mettre en mesure des – on va mettre en place des mesures
de récupération qui sont extrêmement incroyablement bonnes là, par exemple, en 13
20
minutes on va intervenir lors d’une rupture de pipeline, alors je vous dirais que c’est
presque jamais arrivé ça qu’en 13 minutes ces compagnies-là puissent intervenir. Puis
même si on réussit à intervenir dans une période de 13 minutes, les quantités de
pétrole déversées seraient tellement grandes que les conséquences vont être
catastrophiques.
C’est – c’est difficile, mais ces promesses-là, je vous dirais que quand on les entend de
la part des compagnies puis qu’on voit sur le terrain qu’est-ce qui se passe, vous savez,
dans les promesses d’étude du BAPE en 2010, les gens des compagnies venaient
nous affirmer solennellement que c’est impossible qu’un puits de gaz de schiste ait des
fuites, coule parce qu’il y avait un triple coffrage à la conception. Puis deux ans plus
tard, on apprend que c’est impossible – impossible qu’un puits ne fuie pas à un
moment donné dans sa vie, alors que ça soit au début, au milieu ou à la fin ou suite à
sa fermeture.
Donc quand on se rend compte qu’il y a des cohérences comme ça, ça l’aide pas du
tout la crédibilité.
J’arrive rapidement. Écoutez, il y a plusieurs choses dans notre – dans notre mémoire,
je pense vous aurez le temps de le lire. Le phénomène des portes tournantes, entre
autres, hein, les politiciens qui deviennent des dirigeants d’entreprises et vice versa, ça
l’aide vraiment le public à avoir confiance, ça.
Le fait qu’on assiste vraiment là au niveau du gouvernement à notre point de vue que –
on appelle ça la captation des instances, c’est-à-dire que on s’aperçoit que les
gouvernements deviennent captifs des intérêts des compagnies parce qu’il y a
tellement de mixité dans ces gens-là qu’à un moment donné on en vient à parler les
uns pour les autres.
On a quatre petites recommandations rapidement là puis c’est en toute humilité là.
Nous, on pense que n’importe quel – tout projet devrait impérativement, avant d’être
envoyé plus loin là, être analysé en ce qui concerne les effets sur le climat. C’est
vraiment le plus grand dossier sur lequel l’humanité aura à se pencher dans l’avenir
c’est les changements climatiques. Alors tout projet de développement devrait au
départ avoir une analyse par rapport à ses effets sur le climat.
En suite de ça, il faudrait qu’on étudie les effets cumulatifs d’un projet. Quand on nous
dit, écoutes, le tuyau va passer chez vous là, c’est pas grave, il y a pas de problème,
c’est pas juste le bout de tuyau qui passe au bout de ma terre qui – c’est les effets
cumulatifs de tous ces projets-là qui souvent vont donner des effets majeurs.
Puis si les deux premiers tests sont concluants, puis je suis d’accord, je rejoins
beaucoup les intervenants avant moi, un test économique mais dans lequel on va tenir
compte de tous les facteurs, par exemple, parce que les tests économiques qui
21
tiennent pas compte des effets sur le changement du climat puis comment ça va
coûter, vous savez ça nous coûte au-dessus de 60 milliards par année au Canada
seulement, juste le fait qu’on vive notre économie à base de pétrole. C’est pas – c’est
pas mince comme donnée, puis évidemment on peut pas se tourner le dos à ça en
l’espace de deux minutes, c’est évident. Ça va être sur des générations qu’on va y
arriver.
Et finalement, on croit, nous, que pour gagner la confiance du public, il faudrait
vraiment recommencer du début toute l’analyse du projet d’Énergie Est. Il y a eu
tellement de biais un peu partout dans ce dossier-là que vraiment là c’est pas – parce
qu’il y a trois commissaires qui se sont récusés puis qu’il va y en avoir d’autres de
nommer, ce projet-là devrait être revu d’un bout à l’autre.
J’arrête là. Je vais répondre à vos questions.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup, M. Tétreault. Je vais juste apporter
une petite nuance sur les autochtones. Hier, à Québec, on en avait plus d’une
trentaine. Alors je pense qu’on a eu l’occasion de pouvoir avoir un bon dialogue. Ça a
duré toute la journée. C’était extrêmement intéressant. Demain, on verra. C’est une
autre journée.
Pour le bénéfice de mes collègues, mais aussi pour mon propre bénéfice, on a au
Québec effectué un certain nombre d’études environnementales stratégiques. Quand
vous parliez des gaz de schiste, c’était une évaluation environnementale stratégique.
J’aimerais ça avoir votre point de vue sur la valeur ajoutée de ce type d’étude-là
préalable à l’analyse de certains projets. Votre expérience vous enseigne quoi?
Jacques Tétreault:
Oui, mais écoutez, au Québec, on a vécu plusieurs BAPEs,
plusieurs études environnementales stratégiques. Je suis pas vraiment au fait de celles
qui ont été faites par le fédéral, je m’en excuse là. À un moment donné on a une limite.
Johanne Gélinas:
d’évaluation environnementale.
Jacques Tétreault:
Johanne Gélinas:
expérience.
On n’en a pas dans le cadre des procédures
Ah, okay.
C’est pour ça que j’aimerais profiter de votre
Jacques Tétreault:
Bien, pour nous, ce qui est important je pense qu’au départ,
c’est de donner des bonnes directives au comité d’étude environnementale stratégique
de vraiment – d’aller voir toutes les composantes d’un projet. On a vu à quelques
reprises au Québec des études environnementales qui étaient biaisées dès le départ,
c’est-à-dire qu’on ciblait des études et des gens pour faire des études dans un créneau
très particulier dans le but de vouloir développer. Entre autres, dans le gaz de schiste,
22
par exemple, on a fait une seule étude économique par rapport, par exemple, au
développement des gaz de schiste ou du pétrole à Anticosti et cette étude économiquelà est arrivée très tard. On avait même déjà fini les – tout ça là, puis quand l’étude est
arrivée sur le – puis là on se rend compte qu’il y a pas de rentabilité. Alors qu’au départ,
si on avait fait cette étude-là dès le départ, peut-être qu’on se serait pas lancé dans
toute cette saga-là.
Vous savez, je pense que les citoyens à un moment donné qui – qui se battent contre
le développement de ces choses-là sont pas là pour se battre juste contre. Ce qu’on
veut, nous, c’est avoir un avenir meilleur pour nos enfants. Puis ça passe pas
nécessairement par l’économie. La qualité de vie, c’est pas juste un signe de dollars là.
Il y a vraiment une question de qualité de vie dans tout ça.
Quand j’entends des gens dire on va avoir des méthodes de mitigation, moi, je suis au
courant de certaines compagnies gazières quand ils creusaient disaient, bien, on va
mitiger le bruit. On va vous payer des airs climatisés et fermez vos fenêtres pendant
l’été. Bien, pour moi, ça c’est pas un moyen de mitigation. Ça c’est – puis si c’est là le
type de moyen qu’on veut pour amoindrir les effets, nous, on n’embarque pas dans ça
là parce que ces gens-là ne demeurent pas près des puits de gaz ou des puits de
pétrole ou des grandes constructions. C’est facile pour des gens de dire, ah, on va vous
payer un voyage en Floride, mais quand tu vas revenir, le dégât va être fait chez vous
là. C’est des absurdités comme ça qui font en sorte que ça l’aide pas à créer une
confiance envers les compagnies puis envers les études environnementales.
Nous, on aimerait vraiment ça faire d’autre chose, je vous le dirais, dans notre vie que
d’être obligé de faire des choses comme aujourd’hui. Moi, je trouve ça intéressant que
vous preniez le temps de vous déplacer puis de nous écouter parce qu’on a souvent
l’impression qu’on est pris pour des gens qui passent leur temps à chialer. Pourtant, on
veut construire une société vraiment positive là.
Johanne Gélinas:
stratégiques —
Jacques Tétreault:
Donc par rapport aux évaluations environnementales
Oui.
— c’est valable, selon vous.
Johanne Gélinas:
Jacques Tétreault:
Oui.
Johanne Gélinas:
Mais l’information doit arriver avant qu’on commence
– complète avant qu’on commence à faire l’évaluation des projets.
Jacques Tétreault:
Moi, je crois que oui, parce qu’à partir du moment où on se
rendrait compte qu’un projet est nuisible pour la santé de la planète au complet là, on
devrait pas y – on devrait l’arrêter là.
23
J’aimerais revenir — ma dernière question — sur
Johanne Gélinas:
l’harmonisation.
Jacques Tétreault:
Oui.
Johanne Gélinas:
Maître Piette avant vous en a parlé, M. Lauretti aussi.
Vous avez vécu le projet d’Énergie Est, une portion l’ONÉ, une portion du BAPE. Dans
votre monde idéal, ça ressemblerait à quoi, si on prend l’exemple de ce projet-là, une
approche harmonisée? Ça aurait ressemblé à quoi?
Jacques Tétreault:
Mon opinion personnelle est je crois qu’au Québec le BAPE,
le Bureau d’audiences publiques en environnement, fait ses preuves. Le sérieux des
études, des commissaires, des gens qui y travaillent, tous les ministères concernés, je
crois que ça pourrait fort bien remplacer au Québec l’évaluation fédérale. Peut-être
qu’on pourrait ajouter, à mon point de vue, des experts du gouvernement fédéral qui
pourraient venir siéger au BAPE mais faire deux commissions distinctes, c’est
incroyable l’énergie qui est dépensée là, qui est dupliquée pour en arriver probablement
à peu près au même résultat. C’est – moi, je crois que le BAPE c’est une structure qui
fonctionne bien au Québec. Enrichir le BAPE de vos experts fédéraux, je crois que ça
serait une bonne idée plutôt que de faire deux processus distincts.
Johanne Gélinas:
Rod? No? Questions?
Renée Pelletier:
J’ai une question qui prend pas beaucoup de temps.
Johanne Gélinas:
Oui, vas-y. Rapidement.
Renée Pelletier:
Okay. Juste rapidement. Merci. Sur le point que les
décisions devraient être fondées sur la science et votre point que souvent on a la
science qui dit oui, la science qui dit non, avez-vous une solution qu’est-ce qu’on
devrait faire dans ce cas-là?
Jacques Tétreault:
Pas vraiment. Je vous dirais que c’est les valeurs humaines.
Ça c’est – tu sais pour un – moi, j’étais président fondateur de la Fédération
d’agriculture biologique du Québec puis j’ai vu des études qui parlaient de l’effet positif
des carottes bio puis des études aussi volumineuses qui disaient qu’il y a aucune
différence. Alors un scientifique va – va regarder un fait, mais c’est l’interprétation qu’on
peut en faire qui est différente. Puis c’est pour ça que je disais dès le départ on devrait
dans une évaluation environnementale donner des contrats d’études mais vraiment sur
un éventail complet, pas seulement que sur un côté – dans un objectif vraiment de
biaiser les études parce que les études on peut leur faire dire – on dit souvent regardes
qui paie l’étude puis on verra la conclusion. C’est malheureux, mais c’est comme ça.
Johanne Gélinas:
Je vais m’en permettre une petite dernière juste pour
compléter sur ce point-là. Vous m’avez entendu probablement tantôt poser la question
24
à savoir si l’étude d’impact était faite par une tierce partie indépendante est-ce que ça
pourrait rebâtir la confiance des citoyens envers les processus?
Jacques Tétreault:
Je crois que oui. Je crois que oui. Vraiment, définitivement.
S’il y avait un organisme totalement indépendant là, neutre, évidemment il faut tenir
compte des conclusions de cet organisme-là parce que, malheureusement, on a déjà
vu des organismes neutres faire des bons rapports qui ont été tablettés, hein? Mais si
on tient compte des conclusions de ces organismes neutres là, moi, je crois que
aiderait beaucoup à rebâtir une confiance.
Johanne Gélinas:
Jacques Tétreault:
M. Tétreault, je vous remercie.
Ça me fait grand plaisir.
Johanne Gélinas:
Je remercie votre organisme aussi d’avoir pris le
temps de venir présenter un mémoire devant nous. Merci beaucoup.
Jacques Tétreault:
Merci.
Johanne Gélinas:
J’appellerais maintenant Mme Marie-Ève Maillé.
MARIE-ÈVE MAILLÉ, NOTREBOITE RENFORCEMENT DES COLLECTIVITÉS
Marie-Ève Maillé:
avant moi.
Bonjour. Je pensais qu’il y avait quelqu’un d’autre
Johanne Gélinas:
Parfait. On vous fait confiance.
Je crois comprendre que vous vous chronométrez.
Marie-Ève Maillé:
Absolument. Donc madame la présidente, madame
et messieurs les membres du comité, les observations que je vous partage aujourd’hui
sont tirées d’une expertise que j’ai développée lors de mon parcours universitaire en
communication environnementale, puis à titre de professeure associée au CINBIOSE à
l’Université du Québec à Montréal. Je m’exprime également à titre de consultante en
renforcement des collectivités, oeuvrant essentiellement auprès des groupes qui ne
sont pas maîtres des processus d’évaluation environnementale, et qui souvent, hélas,
les subissent avec un fort sentiment d’impuissance et parfois même d’injustice.
Je me concentrerai sur deux points particulièrement essentiels, soient : l’importance
d’intégrer l’analyse des impacts sociaux et l’analyse comparative entre les sexes aux
processus d’évaluation environnementale.
L’analyse des impacts sociaux, ou AIS, réfère à la procédure d’analyse, de suivi et de
25
gestion des conséquences sociales, prévues et imprévues, bénéfiques et néfastes,
d’un projet de développement.
Et l’analyse comparative entre les sexes ou ACS, quant à elle, est un instrument de
gouvernance qui permet d’évaluer les effets éventuels de politiques, de programmes,
de services et d’autres initiatives sur les femmes et sur les hommes.
Tout d’abord, l’essentielle intégration de l’analyse des impacts sociaux à l’évaluation
environnementale.
Dans la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale n’apparaissent pas les mots
“social” ou “humain”. Le mot “société” y apparaît trois fois au sens d’entreprise. Et on
retrouve deux occurrences du mot “socio” comme dans “socioéconomique”, alors qu’on
décrit ce que comprennent les effets environnementaux, soit les “répercussions sur les
plans sanitaires et socioéconomiques”. C’est peu et c’est vague.
L’évaluation de ces composantes environnementales est donc laissée à la discrétion
des promoteurs, qui n’ont que peu de balises pour ce faire. Certains promoteurs font
des études plus complètes et intéressantes, mais pour plusieurs autres, l’AIS est
succinct et minimaliste. Autrement dit, elle est insatisfaisante.
Malheureusement, es directives de l’Agence canadienne d’évaluation
environnementale au sujet des impacts sociaux sont souvent très générales. À titre
d’exemple, dans les lignes directrices de l’étude d’impact du terminal de Contrecoeur ici
au Québec, l’administration portuaire de Montréal est invitée à évaluer l’impact sur le
milieu humain et dans la liste des composantes à évaluer, il y a : “les conditions
sanitaires et socioéconomiques”.
Au sujet des conditions sanitaires, le texte renvoie à un document de Santé Canada,
mais au sujet des conditions socioéconomiques, il n’y a aucune balise. Donc
l’improvisation à laquelle on assiste de la part des promoteurs quand vient le temps
d’évaluer les impacts sociaux de leurs projets n’est pas nécessairement le fruit de
mauvaises intentions. Elle est peut-être davantage due au fait que les promoteurs ne
savent pas bien s’y prendre et qu’on les lance dans l’arène avec une consigne plutôt
floue.
Quand certains promoteurs se risquent à évaluer les impacts sur le milieu humain,
étonnamment, alors même qu’on assiste à une émergence des enjeux liés à
l’acceptabilité sociale des grands projets, les impacts sociaux sont souvent considérés
comme minimes ou négligeables. Bref, ils sont d’importance mineure alors que c’est
souvent loin d’être le cas pour les gens concernés par ces impacts.
Certes, les impacts sociaux comprennent une grande part de subjectivité, mais cela
n’implique pas pour autant qu’on doit en faire une analyse non rigoureuse — au
contraire. D’ailleurs, ce sont des spécialistes qualifiés des sciences sociales qui
26
devraient mener l’AIS. Les résultats devraient être reproductibles dans des contextes
similaires et des pairs scientifiques devraient réviser le tout, selon des critères de
qualité reconnus en science.
Les firmes qui réalisent les études d’impact environnemental semblent ennuyées par
les commandes concernant les impacts sociaux. Elles font des AIS comme elles
évaluent les impacts sur la faune et sur la flore. On exporte dans l’évaluation du milieu
humain des codes et des procédures qui ont fait leur preuve pour l’évaluation du milieu
biophysique, alors que ce n’est pas la même chose, est-il besoin de le préciser?
Ce sont encore trop souvent des biologistes et des ingénieurs qui réalisent l’AIS.
Pourtant, l’AIS constitue un processus en soi, distinct de l’évaluation d’impact
environnemental traditionnel. Elle mérite de gagner ses lettres de noblesse, aussi pour
qu’on cesse de la confondre avec un processus, une démarche d’information du public.
Oui, l’AIS implique effectivement et obligatoirement la participation active des parties
prenantes concernées, y compris le public, mais elle ne survient pas qu’une fois. C’est
plutôt un processus inclusif et continu, qui commence en amont des projets et qui se
poursuit ensuite dans l’accompagnement des communautés dans le changement, dans
la mise en place de mesures de suivi avec des indicateurs établis par la communauté –
avec la communauté, pardon, de mécanismes de gestion des plaintes et de
résolution de conflit. La maximisation des impacts positifs des projets en fait partie
intégrante et cela inclut tous les impacts positifs et pas uniquement ceux destinés aux
communautés d’affaires.
L’AIS comprend dans tous les cas un portrait de la ou des communautés d’accueil. Elle
vise à acquérir une connaissance approfondie des populations locales et régionales et
des contextes dans lesquels s’inscrivent les projets. Cet exercice sert notamment à
identifier les personnes ou les groupes en situation de vulnérabilité auxquels une
attention particulière devrait être portée durant tout le processus d’AIS.
Le sondage d’opinion peut venir compléter ce portrait, mais en aucun cas, il ne peut s’y
substituer. Les sondages ne constituent pas de l’AIS et les instances responsables de
l’évaluation environnementale ne devraient pas les juger recevables comme processus
d’AIS.
On peut observer des impacts sociaux importants dans certaines communautés
fortement déchirées par des projets controversés avant même qu’une première pelletée
de terre ne soit levée. Pire encore, si ces projets sont, pour toutes sortes de raisons –
s’ils sont abandonnés ou s’ils ne voient pas le jour, ils auront quand même eu des
impacts sociaux. Les communautés affectées seront alors les seules à en faire les
frais, sans bénéficier des impacts positifs promis, sans que ces impacts négatifs soient
reconnus et sans que l’aide nécessaire leur soit apportée.
L’inclusion de l’AIS dans les processus d’évaluation environnementale repose sur un
27
principe élémentaire de justice sociale et environnementale.
Maintenant au sujet de l’analyse comparative entre les sexes, dans la Loi sur
l’évaluation environnementale, il n’y a aucune mention des mots “femme”, “sexe” ou
“genre”. D’aucune manière, on n’exige que les impacts des grands projets soient
analysés sous l’angle des effets différenciés qu’ils peuvent avoir sur les hommes
et sur les femmes.
Or, les grands projets dans le domaine des infrastructures ou dans celui des mines, par
exemple, dans la très grande majorité des cas, créent essentiellement des emplois
masculins. Les femmes sont beaucoup moins nombreuses à obtenir ces emplois
fortement rémunérés, mais elles sont malheureusement nombreuses à faire les frais de
ce développement, sans que ceci soit mentionné ni en amont ni en aval des projets.
Les effets sur les femmes de grands chantiers ont été documentés, notamment sur la
Côte-Nord au Québec. Ces chantiers entraînent des mouvements de populations, qui
même s’ils sont temporaires, peuvent s’accompagner d’une augmentation des loyers,
de la criminalité, de la consommation d’alcool et de drogues, de la violence conjugale
et sexuelle, de certaines infections transmissibles sexuellement, etc.
Certains de ces impacts affectent davantage les femmes qui gagnent généralement
moins d’argent que les hommes. Étant donné la précarité financière de nombreuses
femmes, certaines d’entre elles n’ont pas les moyens de quitter un foyer où elles
subissent de la violence, par exemple, parce qu’elles ne peuvent assumer seules les
loyers plus élevés dans leur région. Si en plus, elles sont peu scolarisées, un cycle de
pauvreté et un manque d’autonomie peuvent rapidement s’installer et se perpétuer.
La situation est encore pire pour les femmes autochtones, qui font particulièrement les
frais de ce développement en régions éloignées qui favorise les hommes au détriment
des femmes.
De plus, comme les femmes sont encore trop souvent minoritaires dans les structures
décisionnelles, il n’y a personne pour faire valoir ou considérer les préoccupations
qu’on pourrait qualifier de féminines quand vient le temps de prendre des décisions
entourant les grands projets. Les problématiques soulevées par des femmes lors de
consultations publiques, par exemple les enjeux sécuritaires, sont souvent considérées
comme secondaires ou relevant de la sphère privée en comparaison des enjeux liés à
des questions dites plus sérieuses ou prioritaires, comme l’approvisionnement
énergétique, la croissance économique ou les changements climatiques.
Ainsi, la parole des femmes est moins présente à la fois chez les décideurs, mais
également dans le public et parmi les experts qu’on entend lors de l’évaluation
environnementale.
Je me permettrais de souligner, en passant, que je suis très contente que ce comité
d’examen soit paritaire.
28
Il est grand temps de prendre en considération ces inégalités potentielles dans la
répartition des impacts positifs et négatifs des grands projets et l’ACS est un outil d’aide
à la décision qui permettrait justement cela.
Condition féminine Canada a développé des outils, notamment un cours en ligne sur
l’ACS. Le gouvernement canadien a d’ailleurs récemment réaffirmé son engagement
envers l’ACS en acceptant la recommandation du Vérificateur général à l’automne
2015 qui consiste à prendre des mesures concrètes pour recenser et supprimer les
obstacles qui empêchent la réalisation systématique d’analyses comparatives entre les
sexes rigoureuses en collaboration avec tous les ministères et organismes fédéraux.
À mon avis, l’Agence canadienne d’évaluation environnementale fait partie des
organismes fédéraux qui devraient tenir compte de l’analyse comparative entre les
sexes. Puisque les outils d’analyse existent, il suffit de les utiliser et pour ce faire, il faut
qu’ils soient exigés dans les directives pour la réalisation des études d’impact.
C’est un premier pas, facilement accessible, vers une plus grande égalité entre les
hommes et les femmes.
Finalement, l’analyse des impacts sociaux et l’analyse comparative entre les sexes
contribuent à l’amélioration de l’équité sociale, l’un des trois piliers du développement
durable. Malheureusement, l’équité sociale semble avoir été oubliée dans la Loi
canadienne sur l’évaluation environnementale, dont l’alinéa 4 (1) (h) se lit comme suit :
“La présente loi a pour objet : d’inciter les autorités fédérales à favoriser un
développement durable propice à la salubrité de l’environnement et à la santé de
l’économie.”
Donc si, comme moi, vous avez bien appris vos leçons sur le développement durable,
vous constatez qu’il manque ici un pilier essentiel. Celui-ci manque aussi dans les
processus d’évaluation environnementale canadiens dans lesquels la plupart du temps
on oublie les humains.
Je vous remercie de votre attention.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup, Mme Maillé. La première question
qui me vient tout de suite à l’esprit, est-ce que vous avez quelques exemples de
bonnes pratiques d’une étude des impacts environnementaux au sens large qui
intégrerait l’analyse des impacts sociaux?
Marie-Ève Maillé:
Oui, je dirais que la démarche qui a été faite dans le
cas de Mine Arnaud ici au Québec à Sept-Îles comprenait une étude des impacts
sociaux qui était beaucoup plus exhaustive que ce qu’on a l’habitude à voir
habituellement et c’était – c’était une démarche qui était très rigoureuse.
Malheureusement, les interprétations étaient encore – en fait, on tirait encore une fois
29
des conclusions qui étaient difficiles à suivre étant donné la nature des impacts qu’on –
qu’on – potentiels qu’on – qu’on anticipait. Mais – mais il y avait une volonté claire de
faire quelque chose de différent dans ce cas-là.
Johanne Gélinas:
Est-ce qu’on a des exemples dans le cadre des
travaux que vous avez faits à l’extérieur des exemples québécois que vous avez
connaissance?
Marie-Ève Maillé:
J’ai – j’ai essayé d’en trouver puis moi, j’en ai rien
trouvé de satisfaisant dans ce que j’ai – dans les documents que j’ai explorés sur le site
de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale.
Johanne Gélinas:
Et dans votre mémoire, vous proposez, même si c’est
à haut niveau, une nouvelle façon de faire ou une certaine approche. Ça serait de toute
évidence selon vous une première étape pour changer les études d’impact
environnemental actuel?
Marie-Ève Maillé:
Mm-hm. Oui. À mon avis, mais je suis pas vraiment
consciente que c’est compliqué l’évaluation des impacts sociaux et en fait ça – ça ne
doit pas relever uniquement de l’Agence – d’une agence d’évaluation environnementale
puisque cette responsabilité-là repose aussi beaucoup sur les épaules des promoteurs
parce qu’avec l’analyse des impacts sociaux on crée une relation avec les
communautés d’accueil. Et donc c’est pour ça que c’est un processus qui est très, très
long et qui mène pas à une décision à un moment donné où on doit voici, les impacts
sociaux sont acceptables et avec telle mesure d’atténuation on peut aller de l’avant.
C’est un processus qui continue et qui est inclusif à – qui suit le projet toute sa vie, y
compris existence projet — par exemple, une fois que la mine est fermée.
Renée Pelletier:
Merci premièrement pour votre présentation. Sur le
sujet de l’analyse comparative des sexes, dans le contexte des évaluations
environnementales, avez-vous une idée de qui devrait faire l’analyse ou l’étude? Est-ce
que ça devrait être le promoteur? Ça devrait être quelqu’un d’autre? Qu’en pensezvous?
Marie-Ève Maillé:
En fait, Condition féminine Canada, dans
l’engagement récent du gouvernement qui remonte à février 2016 c’est on voulait lui
attribuer des fonds pour qu’elle puisse accompagner les organismes fédéraux dans
cette démarche-là. Je pense qu’on peut pas la laisser uniquement à un – à un
organisme extérieur ou un tiers partie. Je suis convaincue qu’en fait c’est une
démarche, encore une fois, qui demande une – un engagement de la part des
promoteurs et donc ça doit être fait en collaboration avec eux effectivement. Mais il y
aurait moyen, à mon avis, avec les outils qui existent déjà, déjà d’outiller les promoteurs
pour commencer sauf que probablement que s’ils faisaient une analyse comparative
entre les sexes maintenant, enfin ils arriveraient à des résultats plutôt désastreux donc
ça serait pas vraiment intéressant pour eux de documenter ça. Mais éventuellement, on
30
pourrait – en faisant ça, on pourrait déjà comprends les impacts qui sont différents sur
les hommes et sur les femmes et mettre en place des mesures pour que ça change
progressivement.
Johanne Gélinas:
(Hors microphone.) Merci. Rod.
Rod Northey:
Yes. Thank you. One is you were speaking about EAs
and whether they do look at gender effects, and I’m just looking at one. The Lower
Churchill Falls Environmental Impact Statement from 2011 did look at gender impacts
and found significant impacts on women and children looking at that. Have you – was
that part of your research? Are you familiar with that example?
Marie-Ève Maillé:
Non, celle-là, je connais pas ce projet-là,
malheureusement. Je l’ai pas – je l’ai pas observé.
Rod Northey:
Okay. Secondly, just trying to understand what’s the
relationship between a vote and a social science perspective on acceptability? And
what I mean by that is if a community were to have a referendum, is that a preferred
route to getting to a result of social acceptance to compare it to social science, or is
social science – I’m trying to understand how this goes because we sometimes talk
about processes and other parts of willing hosts, and some people think those are
illegitimate, but by comparison to what? How do we get a sense of social acceptance
having regard for gender?
Marie-Ève Maillé:
Dans le cadre des référendums?
Rod Northey:
Well, including a referen–, is a referendum helpful or
not helpful? What way do we improve the participation or equity of a decision,
especially in a local community?
Marie-Ève Maillé:
Mais en fait, moi, je suis pas partisane des
référendums comme une façon de bien évaluer l’acceptabilité sociale des projets ou
encore moins celle des impacts sociaux. Les référendums en eux-mêmes peuvent avoir
des impacts sociaux importants, peuvent créer une division dans une communauté et
c’est très, très difficile. En fait ça exclut tous ceux qui pourraient dire autre chose que
oui ou non à un référendum puisqu’il y a beaucoup de gens qui disent, “Oui, mais” et
les oublie souvent ces gens-là. C’est ça. Et effectivement, un référendum c’est un –
c’est – permet la participation égale des hommes et des femmes donc en ce sens c’est
intéressant, mais je pense que – que ça prend plus que ça. En fait, ça prend – ça prend
une intégration plus complète des femmes dans les sphères décisionnelles et dans les
sphères d’influence autour des projets.
Rod Northey:
Through a representative process then by voting
people into a decision? I’m just trying to understand where – where do we get some
examples that strike you as the fair way or a just result? There’s social science to
31
review it, but how do we at a political level get there?
Marie-Ève Maillé:
En fait, comme je l’ai expliqué, j’ai l’impression que le
processus d’évaluation des impacts sociaux c’est un – c’est un – c’est de la mise en
place d’une relation entre le promoteur et une communauté d’accueil. Et donc ceci
implique évidemment les instances politiques. Ceci implique les élites locales, les élites
économiques, mais les élites sociales aussi. Et donc ces gens-là, il faut trouver des
moyens de les mettre ensemble pour qu’ils puissent discuter et choisir pour eux-mêmes
de ce qu’ils veulent comme communauté – comme communauté. Et si le projet n’en fait
pas partie, il faut aussi respecter la possibilité que la communauté décide que ça n’en
soit pas le cas.
Donc je comprends que c’est très, très difficile pour vous en tant que comité d’évaluer
quoi faire avec la recommandation que je vous fais. Il y a – il y a des outils qui existent.
Je les ai mis en référence de mon document et je pense – je pense que là-dedans il y a
déjà des guidelines qui pourraient – qui pourraient être appliqués dans un processus
d’évaluation environnementale. Mais il faut sortir de cette logique de – de cette logique
où on pense qu’on peut tout simplement évaluer les impacts, décider dessus et après
ça trouver des manières de les atténuer. En fait, c’est un – c’est un processus continu
qui implique de bâtir une relation avec les communautés.
Rod Northey:
Merci.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup, Mme Maillé, pour votre présentation.
Nous allons prendre une petit cause de 15 minutes et nous allons reprendre pour la
deuxième partie et on devrait se rendre jusqu’à 5h00 si tous nos intervenants sont
présents. Alors on reprend à 2h40.
(Pause.)
Johanne Gélinas:
Si vous voulez bien, on va reprendre nos
présentations. Nous allons changer un petit peu l’ordre des présentateurs. Nous allons
commencer avec M. Robin Palin. M. Palin.
ROBIN PALIN AND DALE PALIN, RPPR INC.
Johanne Gélinas:
Robin Palin:
Johanne Gélinas:
accompany you.
Mr. Palin, welcome.
Thank you.
And I will invite you to introduce the person who
32
Robin Palin:
our organization.
Okay. This is my wife Dale Palin who is Vice-President of
Johanne Gélinas:
Robin Palin:
Welcome.
And if I can find my glasses, we’ll get underway.
Johanne Gélinas:
So I don’t know if you were there earlier today. You
have 15 minutes. My colleague will let you know when you will have five minutes left,
and if you can shorter and focus on the essential of your presentation, we had a copy,
we had a chance to look at it, and that we will be able to engage in a discussion.
Robin Palin:
Johanne Gélinas:
Okay.
Okay.
Robin Palin:
If you don’t mind, I’m going to read through it, but I can get
through it in 10 minutes, nine minutes, actually.
Johanne Gélinas:
Robin Palin:
Johanne Gélinas:
you want to convey to us.
Okay, but as I mentioned, we already read it.
Oh, okay. So —
So maybe you can just go to the key messages that
Robin Palin:
Sure. I really want to thank you and all of those who have
decided to consult Canadians about the need for improvement in Canada’s
environmental assessment legislation because it’s, as I will make the point later, an
extremely important role.
I want to make three points today, and I’m going to read these three points before I talk
through, but, one, the Canadian Minister of the Environment and Climate change is
considering a project that poses a threat to the lives of 40 million Canadians and
Americans who rely on the Great Lakes for drinking water and will continue to threaten
the lives of their offspring for years to come. The project has reached this advanced
stage through: financial inducements to local municipalities; by ignoring important
aspects of Canada's Environmental Assessment Guidelines; and by the biassed
support and encouragement of industry regulators.
The role of the regulator is vital to environmental protection and in many cases the
health and safety of people. There is no point in writing legislation to protect our
environment if government lacks the will or the ability to enforce that legislation and to
regulate those industries to ensure the health and safety of all Canadians.
33
All of the information – and you have – you have read through the document, but all of
the information presented is available on a website. It is the result of a review of literally
thousands of pages of environmental impact statements from Ontario Power
Generation and from the Joint Review Panel conducted by the government.
So I’m now going to move away from this script that I’ve prepared and you’ve read and
make some critical points.
I’m a Public Relations Consultant. I happen to have a summer home on Lake Huron,
and that’s how I became involved with this group and which is SOS Great Lakes, and I
have donated countless thousands of hours of pro bono time to this because it’s a huge
David-and-Goliath battle. The conduct and comportment of both Ontario Power
Generation in literally ignoring Canada’s environmental assessment processes and
guidelines and I frankly can’t understand why you call them guidelines. They should be
rules and regulations that need to be followed and I’ll talk about that in just a second,
but they have flagrantly violated this. They have made a mockery of the requirement in
Canada’s environmental laws for public consultation, even among very friendly
audiences. And – and then the regulator has stepped in and made Ontario Power
Generation’s behaviour pale in comparison to their own regulatory behaviour.
At one point, the – Michael Binder, who is President of the Canadian Nuclear Safety
Commission, attended a meeting which was then proven – later proven to be an illegal
– an illegally held meeting between Ontario Power Generation and the municipal
authorities. And it was legal – illegal because it should have been conduct in public.
They were – they were discussing public business, and it – it ran against the Ontario
Municipals Act, but it was private and just one of many. And at this meeting, Dr. Binder,
who is supposed to be the person who is responsible for regulating the nuclear power
industry to ensure that its operations do not impinge upon the health and safety of all
Canadians, said to the mayors and Ontario Power Generation that he hoped that at the
next meeting, the next time they met would be at the ribbon-cutting ceremony of – of
this project, this nuclear waste dump that they’re literally planning to build on the shore
of Lake Huron.
Now I want to make a point for you folks about that citing. Lake Huron, I have been at
that site, the exact site where they want to place this, and they claim it’s a kilometre
from the waterline, but I’m telling you I’m not a very good golfer, and I could get there
with a five iron, it’s so close. And – and it’s virtually on the same ground level.
The experience of the world in burying nuclear waste shows completely and
conclusively that every single attempt to bury nuclear waste in the world has failed.
Ontario Power General will tell you that there’s no problem, this is going to be safe, but
the project they modelled this on in Carlsbad, New Mexico had failed. It’s the most
modern project in the world and it failed, and it’s been shut down for three years while
they try to reopen it.
34
Nuclear waste is a highly, highly toxic substance. As OPG says, “These are mops and
brooms.” They’re not mops and – well, they may be mops and brooms, but this is highly
radioactive material. Nobody else in the world stores intermediate waste or classifies
intermediate waste as such. It’s either low level—mops and brooms and other debris—
or high level, but Ontario Power Generation has classified some of this stuff that will
remain highly radioactive for hundreds of thousands of years as intermediate level
waste, so.
Johanne Gélinas:
Mr. Palin, we understand the context, but I would like
you to take your time to link this to the environmental assessment processes, please.
Robin Palin:
Okay. So now the Environmental Assessment Act calls
clearly, and international standards also call clearly, if you’re building this project, you
build an underground research laboratory. The Seaborn Commission clearly said early
on in its research that if, if the nuclear industry was going to bury nuclear waste, they
need to bury it in the granite of the Northern Shield which is the most stable rock
structure in the world. It also happens to be in Canada and it also happens to be in very
remote locations far away from water, drinking water. But Ontario Power Generation
has decided to build this in the sedimentary rock on the shoreline of Lake Ontario – or
Lake Huron.
The environmental guidelines say that the process should be to construct an
underground research laboratory to prove the stability of the rock structure. Every
geologist I have talked to has said it’s preposterous that they intend to build it in
sedimentary rock. However, they have commissioned virtually every geological
organization in Ontario and they’ve all come up with the surprising reaction that, oh, no,
this is – this is really a good place to build this stuff, this – this dump.
France tried to build it in identical rock structure, only they followed international
standards, and they built an underground research laboratory as part of their process,
and that research laboratory unfortunately collapsed causing loss of life, but at least it
was a test. Ontario Power Generation thinks there’s no need to follow this international
protocol and they ignored the environmental assessment guidelines by doing this which
clearly states you should do this.
The hearing – the public hearing was a panel constituted by the Canadian Nuclear
Safety Commission and when they were presented with this information, they not only
ignored it, but the Chair took offence at the presentation of this information and
blatantly disregarded it. I’m not making that up; it’s on the record and you’ll hear more
about it from my colleagues as they present.
And so my point is this: your job, your responsibilities are awesome, and so you need to
make sure that what happened in Japan that a failure of a nuclear reactor and a
flooding and a meltdown was not accidental in that people were unaware of it. Both the
operator of the plant and the regulator charged with regulating this plant were very
35
familiar with the possibility of 10-metre waves from a tsunami and of course the
inevitable happened two years after TEPCO was warned that it shouldn’t. And so that
happened because the regulator didn’t do its job.
And so I’m here to ask you to make sure that doesn’t happen in Canada. This – this
idea that they’re going to build a nuclear waste dump on the shore of the largest body
of freshwater in the world, it is hubris beyond what happened with the Titanic, and I’m
asking you to write guidelines that people can’t sidestep, to write environmental
legislation that people can’t ignore and walk around and to make sure that the
regulatory authorities operate at arm’s-length and that they – they are given tools that
they can enforce.
I’m also asking you, finally, to help the opposition groups level the playing field. I
noticed yesterday that there was an announcement that you would pay for submissions,
so that’s a good start, but you’ve got to make those submissions tax deductible.
Thank you.
Johanne Gélinas:
Okay. We don’t approve funding. We are not the
government. We are an independent body looking at ways to improve environmental
assessment. Based on your presentation, are you suggesting that the environmental
assessment of that project shouldn’t have done by CNSC or that’s not the issue that
you’re maybe raising?
Robin Palin:
I’m suggesting that CNSC and its hearings panels should
have been more diligent in their review of the environmental impact statements of OPG
and they should have not approved it. They should have sent it back for more
information and made them live up to environmental laws.
Rod Northey:
Yes, thank you. So a couple of questions. You’ve
mentioned international standards. So is it your position then that a federal EA should
be looking at all international standards? And if so, was that done here or was it not
done here?
Robin Palin:
Rod Northey:
Robin Palin:
Rod Northey:
It was not done here.
Okay.
They should be looking at international standards.
Okay.
Robin Palin:
And there should be greater recognition afforded to the
importance of those standards.
36
Rod Northey:
Okay. And related to your third point I think was in
your slides talking about the enforcement. What do you mean here? To my
understanding, going to this specific project, it’s not quite at that stage now. What’s your
example or you have another example of why enforcement has not yet worked?
Robin Palin:
Well, there are probably a number of examples if I had the
time to think about it that I could give you, but I’ll give you one that OPG hangs its hat
on. There are very, very quick to point out that they have selected this site because
they’ve got a willing host community and in fact that they went into this willing host
community, not just with the – on their support of the – the municipality and its leaders,
which, by the way, was paid for with millions of dollars of inducements—and I’m being
polite on that word—but they supposedly consulted the public. Well, I’m a member of
that public. I have more than 40 relatives up there that are also members of that public
and not one of them was consulted by the municipality of Kincardine. I also happen to
be a communications professional. I know about polling and public opinion samples,
and I know their samples were egregiously abusive of norms in the polling industry. And
thirdly, this polling sample was done by telephone after somebody read a statement
about the safety of the nuclear industry, and then they were asked a nebulous question
that was virtually impossible to disagree with and even at that and even in a community
that only had very few people that weren’t employed by the – by OPG, they only got
about 65 percent of support.
So it – you don’t have to be a rocket scientist to know that they don’t really have
support. You have to look around at some of the opposition groups.
Another very quick example is that the Minister of the Environment and Climate Change
has asked OPG for more information on site selection and to give alternate sites. And
OPG has responded that they will run some models and do some computer modelling
rather than actually do other site selection process, which they haven’t done in the 15
years that they’ve been employed. So enforcement, the environmental guidelines are
clear: you come in with a number of sites.
Rod Northey:
Okay. Thank you.
Doug Horswill:
In terms of public participation then, am I led to
believe that the only aspect was this survey or were there any other things? And
beyond that question then, what would you suggest be done about that matter, the
public participation, effectively?
Robin Palin:
Well, I’m suggesting that public partition – participation on
an issue as open as – as urgent as this one should be applied to all of the stakeholders
that are totally affected. Certainly they’ve paid the municipality of Kincardine millions of
dollars to allow them to dump nuclear waste in their community, but in fact, 40 million
people rely on that lake and other lakes like it for drinking water. Don’t tell me they’re
not legitimate stakeholders. And so why shouldn’t on – in broad situations like this all
37
stakeholders be talked with?
Doug Horswill:
Thank you.
Renée Pelletier:
Just to follow up on that and to your earlier point
about levelling the playing field for opposition, you mentioned one way in which to do
that would be to make funding tax deductible. Do you have any other ideas about how
we could make recommendations that would in your view level the playing field?
Robin Palin:
Well, I think – I think the funding is a huge issue because
the resources required – and I’ve got to tell you the people on this committee are not
anti-nukes. They’re not tree-huggers. They’re not – they’re very mainstream people.
They are literally physicians, two of them, surgeons, two architects, an actuary, a
lawyer, former Deputy Minister of Environment. These are – these are people –
teachers, etc. These are really dedicated people who are funding this out of their own
pockets and – and they’re devoting, as I say, thousands of hours. And they, to get the
resources to gather this information to – you know, it’s such a lopsided battle that I hate
to use the term David-and-Goliath because David was much better armed than these
people are to fight this.
So funding is a huge issue, but also the manner in which this is – the openness in
which this is conducted. You will hear of deception that will curl your hair. This group
has filed a lawsuit—that’s in abeyance right now—with the Federal Court, challenging
the Joint Review Panel on eight grounds. And if it ever gets there, we’re really confident
that if we can find the funding, we will win that case and have that report thrown out, but
that report and the way it was conducted was totally illegitimate and yet, you know,
funding a case like this, to challenge them, would cost hundreds of thousands of
dollars.
Johanne Gélinas:
Am I right saying that SOS Great Lakes was funded
through the CNSC process for the review?
Robin Palin:
No.
Johanne Gélinas:
Robin Palin:
Johanne Gélinas:
No?
No.
Okay, but you were eligible?
Robin Palin:
They may have received some small amount of funding; I’m
not totally sure. I know that since they have evolved their name to SOS Great Lakes
from SOS Saugeen Shores, which is where I think they might have received funding for
DGR II, the deep – the repository for nuclear power further up the coast – or nuclear
fuel, spent fuel, but on this one, I don’t believe they – they have received any funding,
38
and if they have, it’s – it’s marginal.
Dale Palin:
I may be able to add. The – I’m also involved with a
group called the Inverhuron Committee. I’m a director on that. And SOS Great Lakes,
when we got into finding out about the – all the hearings that were happening, it was
already down the line. The funding had already been given out and by the time we
became aware of it, which would have been in 2012, it had already – we were too late.
And also, sometimes it’s hard to constantly be monitoring the websites to find out. And
it’s difficult, you know, for the community groups to sort of – trying to figure it out and to
put the funding in and to the restrictions on funding, it’s a challenge because we are
participating in this and we’re participating. There’s a couple of other hearings that are
happening, and we’re – we’re trying to say this is important and we would like to get
funding. Our communities are funding us to a minor – to a small part, but most of it’s
coming out of our pockets so if there was a way of getting funding to them, it would be a
help.
Johanne Gélinas:
And have you mentioned that some of your
colleagues or somebody else will come to us and talk about that later on during our
roadshow?
Robin Palin:
There are – there are three other speakers from SOS Great
Lakes scheduled for Toronto on three different subjects.
Johanne Gélinas:
Okay, fine. So just in preparation for their
submissions or presentation, just let them know that it will be interesting for us to see
how the process itself beyond the project can be improved so that some of the things
that you are raising can be addressed. Of course we cannot comment or take position
on any project —
Robin Palin:
No, I understand. Yeah.
Johanne Gélinas:
— but there’s certainly ways through your own
experience where we can improve how to do environmental assessment and involve
people and look at funding and all these other things.
Thank you very much for having taken the time to come to Montreal to share your –
your views with us.
Robin Palin:
Johanne Gélinas:
Robin Palin:
Johanne Gélinas:
It was only in from the West Island, but – but thank you.
Still, with the traffic, it’s a journey.
With the traffic, don’t get me started.
Thank you.
39
Robin Palin:
Thank you.
Johanne Gélinas:
Thank you very much. So I will now invite Huge
Benevides, and I hope I pronounce your last name properly.
HUGH BENEVIDES
Johanne Gélinas:
Good afternoon.
Hugh Benevides:
Hello.
Johanne Gélinas:
Vous présentez en français ou en anglais?
Hugh Benevides:
En anglais, malheureusement.
Johanne Gélinas:
D’accord.
Hugh Benevides:
Désolé.
Johanne Gélinas:
Il y a pas d’offense.
Hugh Benevides:
variété.
Je peux utiliser un ou deux mots en français pour
Johanne Gélinas:
So welcome.
Hugh Benevides:
Merci. Thank you, Madam Chair and panel members,
for this opportunity to present to you. My name is Hugh, Hugh Benevides. I’m a lawyer
appearing on my own behalf, and I’m a member of the National Environmental Planning
and Assessment Caucus of the Réseau canadien de l’environnement, or Canadian
Environmental Network. The Caucus plans to submit more detailed proposals to you in
writing. And I was also an invited participant in the Environmental Assessment Summit
in May – in May 2016 that you have heard about.
I’ve had some glimpses inside real live environmental assessments over the years, and
I’m a longtime observer of federal EA in particular with experience with the legislative
process in the environmental area, including with CEAA, the Canadian Environmental
Assessment Act. And I’m the author or co-author of a handful of legal articles on federal
EA, including on strategic environmental assessment.
There we are. I know, from both direct experience and familiarity with the record, the
obstacles to putting in place a strong federal EA regime, but we simply must take
advantage of this opportunity to suggest fundamental changes to a fatally flawed
40
system. While we cannot continue with the current regime, we also cannot simply go
back to older regimes that were built on some of the same principles. As Professor
Chris Tollefson wrote in the journal Policy Options this summer: “CEAA 2012 is a teardown, not merely a renovation of federal EA.” But we must also consider a serious
renovation of parts, at least, of the basic structure of federal EA that go back to CEAA
1992 and amendments to it.
To give an example from the established core of federal EA law, in 2001 and 2002, we
worked to establish new purposes and a new what I’ll call the central test for the CEAA.
We were successful in convincing Parliament to make this amendment. The first listed
purpose of the Act was: “To ensure that projects are considered in a careful and
precautionary manner,”—seems obvious and fundamental, I would suggest—“before
federal authorities take action in connection with them in order to ensure that such
projects do not cause significant adverse environmental effects.”
This amendment was perhaps an ungraceful attempt at addressing the problem of
projects being allowed to proceed even though they are likely to have those adverse
effective, but the point is that it took public interventions – it took public interventions to
add this rather basic statement of purpose to the Act for the first time. The amendment
did not come from the government of the day.
In any case, the amendment was allowed to succeed, perhaps because it was
operationally harmless. The government would not allow our more fundamental
operational change to take place—a change that would have set us on a different
course.
That change was inspired – or proposed change was inspired by the work of Bob
Gibson at the University of Waterloo. It would have fundamentally altered the central
test for the acceptability of a project, from allowing the project to proceed as long as
any significant adverse environmental effects could be – could be justified in the
circumstances, taking into account mitigation measures, to a new test requiring that
projects make positive contributions to sustainability. But the government of the day
was not willing to accept this kind of change.
Now I take responsibility for failing to convince the government to make this change, but
it must also be said that the government of the day was averse to it, to say the least.
And here we are today, still stuck with approving projects that are at best incrementally
adverse with all of the cumulative damage that entails, so the basic structure and not
merely the newer walls of CEAA 2012 still needs work.
And now we have that opportunity to tear down and renovate. In light of your mandate
to consider as a starting point the very purpose of EA, let’s talk about purpose. I know
you’re already familiar with the paper by Professors Gibson, Doelle and Sinclair,
“Fulfilling the Promise: Basic Components of Next Generation EA.” There, the authors
lay out the foundations for next generation EA starting with this core purpose – the
41
following core purpose of next generation EA: to ensure that undertakings deliver the
strongest feasible positive contributions to lasting well-being while avoiding significant
adverse effects.
There’s so much more to this new approach, more than we have time for here, but I
suggest to you that we can’t get it right if we don’t get this core purpose right, and the
papers continues with an integrated package, as I know you’ve been told, of necessary
reforms to fulfill that purpose.
A few points in an effort to link strategic and other levels of EA, the need for deliberative
processes and building trust, all – all in the context of multiple jurisdictions, not only the
federal.
We badly need deliberative processes that start at an earlier stage, at a higher tier, as it
were, than project level assessment. There is perhaps no policy area where we need
deliberative democracy more than in decision-making about lands, resources and
belonging. Much more than social license, it is about equity, fairness, reconciliation, the
need to build trust and the legitimacy of our institutions. And I would suggest that all of
these things are about sustainability.
Professor Mark Winfield, in his paper submitted to you, really emphasizes the
importance of legitimacy and trust. Peter Usher also writes about legitimacy in his
submission on project level assessment, saying: “Without independent, rigorous, fair
and transparent review and without the necessary follow-up actions and enforceable
commitments, major projects struggle for legitimacy in the public eye.”
I’m supportive of Professor Peter Duinker’s submission that workshops, field exercises
and informal, but semi-structured, meetings are by far the best forms of public
engagement in EA. The modes of engagement he proposes or mentions will be
particularly useful as we implement more deliberative processes at the strategic level in
particular in next generation systems.
There is, however, also a role for an arm’s-length quasi-judicial tribunal making project
level and perhaps other decisions that are largely insulated from reversal at the political
level. There is a role for all of these mechanisms at different EA levels and at different
stages of the process.
I haven’t had the time to address assessment at multiple jurisdictional levels at length,
but we might begin with the perhaps simplistic notion that people want and need and
aspire to similar things. Their governments need to work together to provide the best
assessment processes as a result. Maybe that gives us some starting point or content
to upward harmonization, that notion that’s been mentioned.
Jason MacLean, Meinhard Doelle and Chris Tollefson workshopped a paper at our EA
Summit on polyjural and polycentric sustainability assessment that begins to address
the legal issues. That paper is now online.
42
Finally, you and I have the luxury of not having to make the ultimate decisions about the
structures we need and the conversations that must be held in order to create the most
hopeful and substantial new EA regime possible, but we all share the responsibility to
recommend to the federal government the best reforms that will inspire those decisions.
And I’m missing a page or notes about—mysteriously—about some of the federal
House considerations. So perhaps I’ll finish —
Johanne Gélinas:
Take a minute.
Hugh Benevides:
— and also pull it up because I should have it in
another format here. Well, in fact, Madam Chair, that’s – that’s the – I don’t have
something more. I didn’t have something more substantive except for the part of the
presentation that seems to have gone missing, so if you will bear with me for a second,
I will – I hope I will find it.
Continuing with the analogy of rebuilding the foundation, I want to talk about the
challenges that your recommendations need to address head-on. One is federal
funding. How do we ensure that new processes and bodies that will be needed in the
shorter and long terms will be resourced through the system in Ottawa? That’s a
question that I suggest should not be left unaddressed in your report to the government.
A related challenge is federal processes and structures. We will need very strong
recommendations in order to ensure that necessary machinery-of-government changes
are made—for example, to ensure that authorities dealing with critical stages and
functions of next generation EA are at – truly at arm’s-length—thank you—and truly
independent of departments, agencies and the federal cabinet. Such authorities must
have authority, a recommendation that has been made again and again over the years
as well as being strongly resourced and well staffed, which takes us back to that first
point about funding and the broader questions of capacity.
If there’s any question about the need for arm’s-length relationships with other
departments, I’ll note this. The second slide of the Major Projects Management Office
slide presentation to you begins with the headline: “Major Resource Projects Are an
Important Driver of Economic Growth.” We also learned from that slide presentation
that the same MPMO is, “Leading the interdepartmental work to support coordination
of,” the four reviews, including yours. In other words, interdepartmental coordination
responding to the four reports.
Given that we have industry and growth promoters within the government, such as an
office that ought to be playing, in my view, a neutral coordinating role, then we need
even more a legitimate arbiter that the public can trust.
And on another note about accountability in the federal government, the
Commissioner’s regular reports on compliance with the cabinet directive on the
assessment of policy, plan and program proposals are helpful, but clearly that
43
mechanism alone is not going to ensure that strategic EA is performed outside of some
mandatory legislative supervised structure.
In fact, I was on a conference call last week where senior officials from the
Commissioner’s Office reviewed some highlights from the most recent report, and a
member of the public who was participating in the – it was a webinar, asked what do
you recommend to ensure better compliance? And all of that official was able – all that
official was able to say in response was, “The government should apply it.” And this is
after at least since 1998 that the Commissioner’s been reporting on administration of
that policy, albeit in various different forms.
Acknowledging or taking into account the apparent snafu with my presentation, I think
that’s – that’s all I had, Madam Chair. So thank you. I’m pleased to answer questions.
Johanne Gélinas:
question.
Merci beaucoup. I will let Rod ask you the first
Rod Northey:
Just the first, okay. Well —
Johanne Gélinas:
The first questions.
Rod Northey:
Okay. Mr. Benevides, let’s – you’ve highlighted a
number of things which I’ll call the problem stages of this, and we’re certainly familiar
with many of the references—I won’t say all of the references—you’ve provided. So
some of the areas that we’re struggling with are sustainability, to take an example,
where we’ve heard, for example, without getting into all the specifics, in one corner of
the country admiration for a test of sustainability with the three pillars embraced as a
balancing act and in another corner of the country the statement that sustainability is
not really a good test because you can balance two parts of the equation against the
third and the environment can lose.
So we – when you put things that succinctly and that differently and I would say we’ve
heard that, for example, the Mackenzie Valley gas pipeline decision of a panel which
expressly embraced sustainability put forward but perhaps also fits the bill of not quite
meeting on sustainability on environment. So where are we to look in your experience
with a proper or I’ll call it a next gen application of sustainability, and you may not have
it top-of-mind, but I’m certainly happy to throw it your way and see if you can assist us.
That’s question one.
Hugh Benevides:
Okay. I’ll take that one first and – because I know
when you ask the second one, I’ll forget the first one. And Mr. Northey, I suspect, is
more familiar with the various panel reports than I am, but it’s my understanding that
there have been greater successes and with the panels. And my understanding from
Peter Usher’s submission, again, from having been a member of that Joint Review
Panel is that he cautions you, because of the difficulties of – of applying or using the
44
sustainability test. And my understanding of why he did that is really an understandable
one that we’ve been struggling with significance for all of these years, and we still are
struggling with that. And inevitably, with a much, dare I say, newer notion and test,
we’re going to have struggles with that as well. And that is the message that perhaps
doesn’t come out of my presentation adequately, which is that the next generation
processes and package which is really a very ambitious initiative to redo the way that
we talk to each other about these initiatives is not easy and will be constantly and
forever evolving, so that I think we all need to acknowledge that examples like that one
will be difficult to – it won’t be, oh, sustainability, direct – you know, turn right, 10 paces,
we’re there. And I know that’s not a satisfactory answer —
Rod Northey:
No, that —
Hugh Benevides:
— but I think it’s the sense that I have of this entire
package and all the elements of it, but it’s something that needs to be tried because the
old ways have not been satisfactory.
Rod Northey:
All right and I’m going to follow up just on that, and
then I’ve got one more before I hand you over to my colleagues. You articulated a test
that was part of the 2002 legislative discussions at Parliament which had both the
element, as you suggested of sustainability and significance. Is that still a test that you
think is worth considering or have you moved beyond that to – and next generation is
beyond that test that was set out back then?
Hugh Benevides:
I think significance by some name or similar
descriptor is necessary because significance is a measure of – is an indicator of how
adverse those effects are, whether they’re social, environmental or economic or some
other category. The difficulty, I think I was pretty clear that having the entire regime turn
on that question is problematic when clearly we don’t have an easy or obvious
consensus on what that means.
Rod Northey:
Okay. All right. So I’m going to give you a nice good
one at the end. Regional assessment, strategic assessment. One of the questions that
I’ll – is you, again, raise it and I think that we’re aware that there are limits to project
EAs. I think we’re hearing that fairly consistently across the country, but one of the
questions that’s not so obvious once you say it’s helpful is what triggers it? And my
question for you, again, for you go to deliberate or you may have an answer is we’ve
had multiple models of what triggers EA. You can have an effects-based trigger. You
can have a decision-maker-based trigger, and you can have a project-based trigger.
Now a strategic EA, which model of assessment should we go forward or back to? Is it
a combination of effects? Is it all multiple? Do you have some sense? I know the CCME
has done a very useful guideline on that with multiple triggers identified, but again, I’ll
just put it to you in your familiarity with next gen EA, if you have some suggestions on
not the mechanics of what it is, which I think are not so far apart, but what triggers it, I
45
think we’re on novel ground or we’re being encouraged to go into novel ground on that
and I’m interested in what you might say.
Hugh Benevides:
Yeah, and I’ll – I’ll look into that and see what I and
smarter people can come up with on that, but my recollection – I mean my sense very
generally and superficially here is that it’s a very – it’s a very broad or light trigger as far
as, you know, needing to make decisions, but that’s not very helpful, I know, if we’re
launching some process every time we turn around to —
Rod Northey:
one.
Well, one – one – I’m sorry, I apologize I do have
Hugh Benevides:
Supplement, sub-question.
Rod Northey:
If you look at the current CEAA ‘12 with the idea of
regional assessment, so far that has not resulted in a single regional assessment, and it
appears that that is a very discretionary – entirely discretion-based test. The question is
when we’ve moved from ERPCO (ph) through CEAA ‘92 to CEAA ‘12, on projects
we’ve come up with more and more mandatory ways of thinking about it. Should
regional assessment or strategic EA be always discretionary or are there instances
where it should be mandatory?
Hugh Benevides:
You know, I think the answer to that is tied to how we
resolve the multi-jurisdictional question. So it’s a – because inherently with regions,
we’re dealing with inevitably and probably almost invariably provinces, other
governments, territories. So one – just another example of where we need to come at
that from different directions.
Rod Northey:
Okay. Thank you very much.
Johanne Gélinas:
Thank you. Doug.
Doug Horswill:
I’d like to ask you a question in the area of decisionmaking, but before I do, I’d like to link together some of the things you’ve said to us.
First of all, sustainability is a purpose. Sustainability of course is a pretty value-laden
topic, and you’ve indicated in your answer to Mr. Northey that it’s one of those concepts
that will evolve over time and move forward and so on. You’ve also made, I think, a very
specific point about arm’s-length, Agency conducting being arm’s-length from
government. You talked about cabinet not being able to reverse decisions, and you
talked about a quasi-judicial panel.
In our travels across the country, we’ve heard two, I guess, basic options. One says that
decision-making should be by an entirely independent body fashioned in some form,
and the other says we live in a pluralistic society with cabinet government and that
ultimately those kinds of tests should be made in – by – by cabinet. Give us your view
46
and a bit of the rationale around – around it with in mind of the points you made earlier
in your presentation.
Hugh Benevides:
Sure. I’ll take the last one first, Mr. Horswill. I didn’t
say that the cabinet should not be able to – I didn’t say that. Perhaps you read that into
what I was saying. And my thinking at the moment is that you would have very limited
and obligation to be very explicit about what – in order to have cabinet reversal, so it’s a
very limited context in which you would have that.
When I spoke – moving backwards in your questions, when I spoke of arm’s-length
agencies, I was referring not only to the decision-making, but also to the thinking of the
history of the strategic EA, for example, within government and ensuring that that
happens, so perhaps stuck a little bit in the current model. Clearly, nobody has authority
to make that happen, so I was thinking about that sort of federal House internal arm’slength/authority, power within the system, that kind of model. So in other words, arm’slength and independence in a number of contexts, and also related to, as I said, the
capacity.
Sustainability, I didn’t mean to say that it’s a term that would evolve. We could talk
about very – we could talk for a long time, I’m sure, about the various versions of
sustainable development over the decades and how that’s been taken in different ways
by different people. Environmentalists said they got the noun, we got the adjective back
when it was first coined and started to be taken in a different direction by capital and
perhaps the larger political economy of state and capital.
But rather than the term of sustainability evolving, I think that is true, but I would say
more strongly that it’s the ways of coming to it, whether it’s the processes or what I
really think is critical in the Gibson, Doelle, Sinclair model is the – is the – if
sustainability is the superstructure or the overarching theme, the next level below that,
which is the criteria for determining sustainability will be multiple, multiple, will vary from
context to context, will vary in their mandatoriness in different contexts, and they’re very
clear and – and they describe very well the nature of that not just evolving, but also
flexibility and how the criteria for sustainability will match the circumstances.
Now I don’t disagree that those will evolve as well—again, in context and also over
time, in different contexts and over time.
Doug Horswill:
Can I just clarify then would you argue for those
criteria to be established in effect in each and every case? They would be reviewed and
they would be selected for a particular project or a policy or whatever was being
reviewed?
Hugh Benevides:
The way I understand in their view, which is, you
know, greater minds than mine, and I am attracted to this notion, is that the higher scale
of criteria would be established in legislation and then you’d have greater flexibility in
47
the ability to establish those, depending on the processes and the contexts.
Johanne Gélinas:
Thank you very much for your presentation.
Hugh Benevides:
with your cross-Canada trip.
Thank you very much for the opportunity. Best of luck
Johanne Gélinas:
Thank you very much. J’aimerais maintenant appeler
Mme – non. Okay, alors M. Jonathan Théorêt qui est arrivé, je vous invite.
JONATHAN THÉORÊT, GROUPE DE RECHERCHE APPLIQUÉE EN
MACROÉCOLOGIE, (GRAME)
Johanne Gélinas:
Jonathan Théorêt:
Johanne Gélinas:
Jonathan Théorêt:
Bon après-midi.
Mais merci.
Alors vous avez 15 minutes. Si vous le prenez —
Je pendrais (diaphonie).
Johanne Gélinas:
— tout, on pourra pas vous poser de questions. Si
vous allez aux points essentiels, on pourra amorcer un dialogue.
Jonathan Théorêt:
D’abord merci de nous recevoir. Jonathan Théorêt. Je suis
le directeur du GRAME, c’est le Groupe de recherche appliquée en macroécologie. Le
GRAME c’est une organisation à but non lucratif qui est basé à Montréal depuis 1989
et qui a eu comme objectif dès le départ de traiter des enjeux globaux, les enjeux
macroécologiques.
Le GRAME s’est intéressé, par la nature de ses objectifs, à l’aménagement du
territoire, à l’énergie, aux transports, entre autres choses gestion des matières
résiduelles, etc.
Nous intervenons sur plusieurs – plusieurs plans, mais également plusieurs niveaux
donc autant au niveau métropolitain. On intervient notamment dans des commissions
métropolitaines montréalaises, mais également au niveau de différentes commissions
québécoises et à l’occasion au niveau fédéral.
Depuis ‘98, on intervient également en sensibilisation, en éducation relative à
l’environnement et en interventions directes sur – sur le territoire, notamment dans la
région – la grande région du Sud-ouest de Montréal pour faire en sorte de mettre en
application les grands principes macroécologiques qu’on défend, et entre autres – entre
48
autres éléments que j’ai pas mentionnés tout à l’heure, l’éco-fiscalisté, donc l’utilisation
d’outils économiques en gestion environnementale.
Du fait de nos séances d’intervention, nos intérêts est notamment en énergie. On est
intervenu depuis sa création sur – vous connaissez bien la Régie de l’énergie du
Québec qui est un tribunal administratif avec des pouvoirs quasi judiciaires et dont les
décisions sont exécutoires et mais cependant sans avoir des fondements
spécifiquement environnementaux, c’est-à-dire qu’il y a enchâssé dans la Loi sur la
régie d’énergie, évidemment la responsabilité de la Régie de – de respecter les
principes du développement durable. Évidemment, c’est une – hein, cette notion là
qu’on veut mettre de l’avant, mais qui finit par être un peu fourre-tout.
On intervient également dans différentes commissions, notamment récemment sur une
commission du BAPE, donc du Bureau d’audiences publiques en environnement. Et
évidemment, il y a de nombreuses distinctions à faire entre ces niveaux d’intervention
là.
Je vais essentiellement y aller sur trois points puis ça va être finalement très – très, très
bref, mais au niveau de la – des évaluations environnementales fédérales, la réflexion
qu’on s’est – qu’on s’est fait c’est à l’effet que, bon, oui, il y a moyen de faire des
révisions, des adaptations de qu’est-ce qui existe déjà comme processus, mais devant
le morcellement des – des différents processus déjà en place et le nombre
d’interventions et de différents paliers où est-ce qu’il y a des évaluations
environnementales ou autre, notre interprétation est à l’effet qu’il faudrait probablement
faire plutôt table rase et rétablir un nouveau système complet. On parle souvent de
nouvelle génération. Donc veut évidemment appuyer dans ce sens-là.
Deuxièmement, en ce moment les évaluations deviennent souvent les premières
tribunes d’acceptation populaires de différents projets et à cet effet-là on croit que les
niveaux d’évaluation devraient faire en sorte que les projets soient d’abord et avant tout
soumis à une analyse de leur cohérence avec les plans, programmes, politiques,
objectifs nationaux, mais également régionaux puisqu’il arrive beaucoup trop souvent
que les projets qui sont mis à l’étude soient fondamentalement incohérents avec, par
exemple, des politiques d’aménagement du territoire ou des politiques de réduction des
gaz à effet de serre ou conservation du territoire.
Donc pour faire en sorte que les – ces premières tribunes – premières tribunes
populaires, souvent on arrive avec des projets qui sont présentés par des promoteurs
et qui sont, pour la première fois, mis sur la table – sur la table de façon publique. C’est
la première fois que les gens peuvent venir s’exprimer. C’est important pour établir la
confiance du public qu’au moment où arrive le premier processus d’évaluation il y a
déjà un processus rigoureux qui a été fait en amont et qui écarte les incohérences avec
les plans politiques, objectifs déjà en vigueur, déjà adoptés par les différents paliers de
gouvernement ou d’administration.
49
Et finalement, au niveau du processus, faire peut-être une comparaison entre ce qu’on
– qu’on a l’habitude parce que le GRAME est intervenant régulier à la Régie de
l’énergie du Québec parmi les quelques quatre organismes en environnement qui
interviennent régulièrement. Donc un parallèle entre la Régie et le BAPE où
évidemment le pouvoir du BAPE est fort limité, hein? Ça limite à un avis ou des
recommandations au ministre et ça peut être de nature à diminuer l’intérêt du public à y
intervenir. Bon, évidemment il y a tout un arbitrage à faire entre le niveau très
judiciarisé de la Régie de l’énergie qui implique des preuves, contre – demandes de
renseignement formelles, preuve, contre-preuves, interrogatoires, contreinterrogatoires. Évidemment, ça peut être vite rébarbatif pour le – disons pour le citoyen
moyen qui n’est pas initié à certains – certains processus.
Cependant, il existe également à la Régie de l’énergie un processus de commentaires,
tu sais, d’observations, qui lui, ne nécessite pas d’avoir un avocat pour pouvoir
présenter des preuves et contre-preuves mais qui s’apparente plutôt à ce qui se passe
en ce moment au BAPE.
Mon objectif n’est pas de dire quel est le meilleur des deux processus, mais de – peutêtre mettre en lumière que dans ce qui viendra à votre niveau puis dans vos
recommandations l’importance de trouver un équilibre entre l’ouverture publique et la
nature exécutoire des résultats des évaluations environnementales pour faire en sorte
qu’aux termes du processus il existe véritablement une – un résultat et que l’instance
d’évaluation environnementale ait un certain pouvoir. Au niveau fédéral, évidemment, il
y a, même chose, des certaines instances qui ont plus de pouvoir que d’autres, on en
conviendra. C’est de trouver le juste milieu mais avec l’importance de garder la place
pour le citoyen pour l’expression – la plus simple expression.
C’était finalement l’intervention bien brève et peut-être un survol. On n’a pas eu
l’occasion d’aller beaucoup plus en détail dans l’analyse. J’aurais bien aimé pouvoir
vous entretenir plus longtemps, mais voilà l’essentiel de mon intervention.
Johanne Gélinas:
Et bien merci beaucoup. C’est pas la longueur qui
importe, c’est la qualité de l’intervention. Vous dites que vous êtes impliqué depuis
longtemps dans des processus. Vous avez fait mention de la Régie de l’énergie qui est
une structure provinciale. Vous êtes dans le domaine – vous intéressez aux questions
énergétiques. Avez-vous participé aux consultations de l’Office national de l’énergie?
Jonathan Théorêt:
Nous sommes un intervenant reconnu dans le processus de
l’oléoduc Énergie Est. Évidemment, j’étais dans la salle lors de la cohue du premier –
du premier jour à Montréal. C’est un processus qui, selon moi, est – bon, s’apparente
beaucoup à celui de la Régie de l’énergie. Je sais pas qu’est-ce que vous souhaitez —
Johanne Gélinas:
Bien, j’allais vous – je vous demandais si vous y aviez
participé parce que ma question s’en venait. Au niveau de la participation du citoyen,
du public, vous dites qu’on doit l’encourager. Est-ce que vous considérez que le
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processus de l’Office national de l’énergie permet ce type d’intervention aux citoyens?
Jonathan Théorêt:
Je vous avoue bien humblement ne pas être très familier
avec le processus de l’ONÉ. C’est personnellement la première fois que j’interviens à
l’ONÉ dans le cadre de ce projet. Je crois que le citoyen a sa place, mais évidemment il
est navrant de voir que certaines interventions ne sont pas retenues et que le champ –
le champ sous l’analyse de l’ONÉ est, oui, restreint, fixé dès le départ, mais à partir du
moment où des préoccupations de citoyens sont exprimées de façon extrêmement
vigoureuse de rejeter ces observations-là du fait qu’il ne ferait pas partie du champ
d’analyse initial m’apparaît une limitation du droit d’expression citoyenne.
Johanne Gélinas:
Un peu plus tôt cet après-midi, il y a des intervenants
qui ont parlé d’harmonisation au niveau des procédures provinciales, fédérales. On a
des – des analyses différentes d’une région à l’autre. Quand vous regardez votre
expérience du BAPE, l’expérience de l’Office national de l’énergie, croyez-vous qu’il y
aurait eu lieu d’avoir un processus plus harmonisé, bien qu’au final chacun prend sa
décision ou fait ses recommandations?
Jonathan Théorêt:
Je pense que particulièrement dans ce projet-là c’est – c’est
assez incroyable le nombre d’évaluations différentes de différents paliers qui ont lieu.
On parle d’un BAPE – pas vraiment BAPE. Finalement, il y a eu une consultation de la
communauté métropolitaine de Montréal. Puis après ça, on a le processus de l’ONÉ en
parallèle. Puis après ça on retourne dans le BAPE mais finalement qui est tronqué. On
– c’est pas de nature à – à amener la confiance du public envers le processus,
définitivement. Après peut-être que ça permet aux intervenants des différentes – il y a
une différente position de fourbir les armes et de se pratiquer dans chacun des
processus, mais il faut savoir que vient un temps où la société civile a un – so much de
capacité de mobilisation et d’intervention. On fait partie des rares organisations qui
bénéficiera d’un financement de l’Office national de l’énergie pour le dossier d’oléoduc
Énergie Est. Mais il y a de nombreuses organisations, nombreux citoyens qui – qui
veulent faire valoir leurs – leurs préoccupations et qui, eux, s’essouffle dans le
processus. Donc un grand processus harmonisé permettrait certainement d’avoir une
participation du public qui est plus ciblée, centrée sur les vrais enjeux plutôt que de
finalement d’entendre à gauche, à droite des éléments qui sont pas toujours sur les
mêmes bases, qui sont pas toujours comparables, pas toujours avec les mêmes
objectifs. Les objectifs de l’ONÉ puis les objectifs de la CMM sont les mêmes.
Doug Horswill:
Okay. The issue you raised about acceptance, can
you elaborate somewhat on what you think are the conditions necessary to generate
public acceptance in the process?
Jonathan Théorêt:
Je vous dirais d’abord que la – la capacité du public à
comprendre où s’inscrit sa voix, donc à comprendre le processus, est importante. Je ne
suis pas convaincu du tout qu’en ce moment au niveau de l’Office national de l’énergie
le public comprenne bien à quel endroit elle se situe – ou se situe sa voix dans le
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processus. Donc déjà de bien identifier comment seront traités les commentaires ou
interventions, mémoires, représentations des différentes parties est déjà un grand gain.
Je crois qu’il y a un travail de peut-être d’éducation populaire mais également de
clarification des processus à faire en premier lieu.
Sinon, ensuite l’acceptabilité vient certainement de ce qu’on fait du résultat des
évaluations. L’évaluation, par exemple, dans le cadre du – d’un BAPE au Québec, bon,
on a un rapport qui va être déposé à une date X au ministre que ne le rendra public que
à une date Y et qui en disposera d’une façon Z. Et il y a pas forcément une cohérence
entre l’un et l’autre. Y a-t-il des modifications dans le corps du processus, quel est le – il
y a un niveau d’opacité dans ce processus-là et il est important de rendre cela plus
transparent et surtout de faire en sorte qu’aux termes du processus la voix du citoyen
soit – soit bien exprimée dans les rapports finaux et que si la voix citoyenne, la voix de
la société civile est très forte, bien, à un certain point, l’instance d’évaluation
environnementale doit être en mesure de donner force à ces – ces commentaires-là.
Évidemment il y a peut-être un élément que j’ai pas mentionné tout à l’heure mais dans
les différentes façons de participer lorsqu’on est intervenant, disons reconnu en ce
moment à la Régie de l’énergie ou à l’ONÉ, on marche en mode de mémoires,
preuves, témoignages et contre-interrogatoires, ce qui évidemment amène un niveau
de crédibilité des interventions qui est supérieur à – à l’intervention là-dedans d’un
citoyen qui déposerait quelque chose sans vol puis on n’a pas le moyen de contreinterroger sur – sur certaines observations. Donc évidemment, il faut pondérer. Mais je
crois que ce processus-là doit être bien su et connu en premier lieu.
Doug Horswill:
In terms of then the notion of participation and who
should be allowed to participate, different entities have different rules on that sort of
thing. In your view, should it be wide open to anyone who wants to show up, which
might mean an awful lot of people in some cases or should there be some criteria in
place? How should that work?
Jonathan Théorêt:
Je crois justement à ce titre qu’on peut pas mettre en place
des processus qui, par exemple, octroierait du financement d’intervention à n’importe
qui. Il faut – il faut avoir un processus qui permet de dire, bon, mais pour un certain
niveau de compétence, d’expertise, oui, on peut reconnaître des interventions plus
spécifiques, des témoignages d’experts, par exemple.
Maintenant de la – sur combien – comment large ouvrir les consultations, je crois qu’il
n’y a pas de trop petites interventions desquelles on doit tenir compte. Simplement,
certaines interventions doivent être, peut-être pondérées différemment dans la façon
dont elles sont interprétées. Et évidemment lorsqu’il y a une possibilité d’interroger,
contre-interroger, bien, on a moyen d’aller chercher de l’information un peu plus
pertinente.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup, M. Théorêt, de votre présentation.
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Jonathan Théorêt:
Mon plaisir. Merci beaucoup.
Johanne Gélinas:
Si jamais vous voulez déposer un document, soyez
libre de le faire. Maintenant au plus tard vous avez jusqu’au 23 décembre pour déposer
un mémoire.
Jonathan Théorêt:
Excellent. Merci beaucoup.
Johanne Gélinas:
Merci. Alors je m’en tiens à ma liste. Excellent. Alors
j’appellerais maintenant Mme Karine Peloffy. Après Mme Peloffy, s’il y a pas de
changements, il restera une présentation pour terminer la session de cet après-midi.
KARINE PELOFFY, CENTRE QUÉBÉCOIS DU DROIT DE L'ENVIRONNEMENT
Johanne Gélinas:
Bon après-midi.
Karine Peloffy:
(Hors microphone.) Je vais présenter en français,
mais ça se peut que je le fasse en anglais aussi. C’est des connaissances que
(inaudible).
Johanne Gélinas:
Je vais vous inviter à peut-être choisir l’une ou l’autre
parce que comme on a la traduction simultanée, c’est assez compliqué à l’arrière de
pouvoir passer de l’un à l’autre.
Karine Peloffy:
Ça va être en français.
Johanne Gélinas:
D’accord. Merci.
Karine Peloffy:
Bon, on commence. Donc l’ordre de ma présentation,
je vais présenter le Centre québécois du droit de l'environnement très rapidement. Je
vais parler très rapidement aussi des 12 piliers de l’évaluation environnementale de
prochaine génération qui ont été développés par le sommet d’experts et je vais passer
l’essentiel de ma présentation sur l’établissement du cadre entourant la considération
des changements climatiques dans l’évaluation environnementale. Un mémoire va
venir qui sera beaucoup plus étoffé que cette présentation. Il est pas encore fini.
Johanne Gélinas:
J’en profite peut-être juste pour vous mentionner que
les 12 principes, on le connaît bien. Tout le monde nous les présente depuis déjà un
mois alors si vous voulez passer moins de temps là-dessus, plus sur autre chose, à
vous de choisir.
Karine Peloffy:
Oui. Donc très rapidement, le CQDE est un
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organisme dont la mission est de favoriser l’accès à la justice en matière
environnementale au Québec. Nous sommes en activité depuis 1989. On fait plusieurs
types d’activités et je dirais je ne suis pas une experte en évaluation environnementale,
loin de là, mais de mon implication avec le Centre dans les trois dernières années, je
pense avoir eu une belle – un bel éventail de ce qui ne fonctionne pas, que ce soit les
causes de la rainette faux-grillon de l’Ouest contre le gouvernement fédéral, la petite
saga judiciaire entourant le port pétrolier à Cacouna et le sort des belugas du SaintLaurent et ainsi que dans l’exclusion des considérations des changements climatiques
dans les évaluations de pipelines ainsi que dans un litige contre l’Office national de
l’Énergie au niveau de l’approvisionnement des documents en français.
Donc mais ici la raison pourquoi c’est moi qui présente c’est que je vais présenter
surtout sur les changements climatiques, les réflexions très préliminaires d’un groupe
pan-canadien d’experts que j’ai tenté de coordonner dans les derniers mois, à la fois
des avocats et des scientifiques, incluant une professeure américaine et je coordonne
aussi le groupe de travail sur le climat au MIAC et donc voici certaines réflexions très
préliminaires.
Les 12 piliers, les voilà. Vous les connaissez. Je vais peut-être juste mettre un peu
l’accent sur la participation publique. (Rires.)
Johanne Gélinas:
C’est fait. Continuons.
Karine Peloffy:
Mais je voudrais vraiment laisser du temps pour le
dialogue parce que le monologue n’est pas un mode de communication qui me va bien.
Donc la participation publique, je pense que c’est quelque chose qui est extrêmement
important au Québec. Les gens veulent être impliqués dans les décisions qui impliquent
l’environnement et l’intérêt public. Et dans mon travail quotidien, j’interagis avec
beaucoup de citoyens et je suis constamment impressionnée par l’intelligence collective
qu’il y a dans – chez les citoyens et c’est pas juste une question d’aller chercher leur
confiance, c’est aussi une question d’aller chercher leur rapport et leur intelligence
parce qu’il y a énormément de créativité que je crois qu’on aurait intérêt à valoriser.
Je pense aussi que le financement qui est octroyé à la participation devrait peut-être
être aussi donné pour les participants en soi et pas seulement pour les avocats ou
leurs experts. À savoir ça serait quoi le critère c’est une bonne question.
Et aussi peut-être rajouter que je pense que la confiance du public se bâtit avec des
interactions en face à face. On est des animaux sociaux. C’est beau les processus
écrits — les avocats adorent ça — mais je pense que la confiance ça se bâtit quand on
peut regarder les gens dans les yeux et peut-être qu’il y a occasion aussi de prendre
avantage des technologies de l’information qui permettent d’avoir des transmissions
vidéo aussi qui serait peut-être une façon de partager cette confiance.
Je vous invite aussi à réfléchir quant à l’accessibilité des processus d’évaluation
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environnementale. Je n’ai pas de réponse, mais je – et j’ai pas trouvé, vraiment,
d’études qui le démontreraient non plus, mais peut-être qu’une commission d’enquête
sur le modèle du BAPE qui peut engager ses propres experts, qui peut aller poser ses
propres questions, qui a un modèle très actif et peut-être plus accessible pour les
citoyens qu’un processus quasi-judiciaire. Mais c’est – j’ai rien pour le prouver, c’est
juste une question.
On tombe maintenant dans les changements climatiques et donc ça – j’ai besoin d’une
gorgée d’eau. Donc je pense qu’on a beaucoup de difficulté avec certains processus
d’évaluation environnementale parce qu’on a ignoré les impacts climatiques dans ces
évaluations-là et ça a créé beaucoup de problèmes. Je crois que même en l’absence
de lois spécifiques, il y a déjà un devoir juridique d’éviter les changements climatiques
dangereux et que ce devoir implique donc la considération des émissions et des
impacts dans l’évaluation environnementale.
Si on commence à se poser des questions sur les changements climatiques rendu à
l’étape du projet, on est déjà beaucoup trop tard. Il doit y avoir une réflexion stratégique
au niveau national sur les impacts climatiques et ça doit être une évaluation
environnementale stratégique qui soit crédible, participative, rigoureuse, qui porte sur
tous les secteurs économiques majeurs. Je dirais que peut-être qu’en priorité le secteur
des hydrocarbures et toute la dynamique entourant l’usage des sols serait peut-être un
endroit où on devrait regarder en priorité. Et l’importance c’est de développer des
trajectoires de réduction des gaz à effet de serre sur la base des cibles que le
gouvernement a déjà adoptées et avec l’ambition d’avoir une décarbonisation totale à
l’horizon 2050 et l’importance de faire cet exercice – d’avoir des trajectoires sur la base
de budget carbone à la fois nationaux, provinciaux et sectoraux.
Ce qu’on appelle un peu le test climatique là chez les environnementalistes, je dirais
que le principe général c’est qu’un test doit être par rapport aux promesses qu’on fait,
aux engagements qu’on prend par rapport à où on veut être dans le futur plutôt que sur
le statu quo. Ce que j’ai vu des évaluations environnementales, des fois on détermine
l’impact en disant, ah, c’est seulement un pour cent des émissions nationales, donc
c’est pas si grave. Il faut que le test devienne plus une question de comment ce projet
nous aide à nous rendre où on doit aller. Où est-ce que ce projet-là nous empêche de
nous rendre où on a promis qu’on va aller et que ce soit des évaluations
environnementales ou des évaluations économiques, je crois que c’est complètement
inacceptable maintenant de continuer à se baser sur le business as usual scenario qui
en fait implique l’échec de l’Accord de Paris.
Au niveau de l’étendu ce qu’on doit considérer pour les émissions, je crois qu’il faut
considérer les émissions sur l’entièreté du cycle de vie d’un projet ainsi que sur
l’entièreté de la durée de vie du projet, c’est-à-dire aussi considérer les émissions
directes, indirectes et cumulatives.
Ça semble pas être quelque chose qui est encore tout à fait maîtrisé. Le projet de
55
méthodologie qui avait été fait pas Environnement Canada – Environnement et
Changements climatiques Canada par rapport aux émissions en amont sur les
pipelines selon moi présentait toujours plusieurs lacunes au niveau des émissions
justement qu’ils ont en lien avec les changements d’affectation des terres, au niveau
des émissions fugitives de méthane et des facteurs d’émissions fugitives de méthane il
y avait certaines lacunes. Et surtout, si on regarde un – un projet d’infrastructure
important qui a une longue durée de vie, il faut calculer les émissions sur l’entièreté de
la durée de vie.
Si je prends l’exemple du – de l’analyse – du projet d’analyse sur le projet de Kinder
Morgan, on a regardé les émissions sur 10 ans alors qu’on sait qu’un pipeline ait une
durée de vie minimum de 40 ans et qu’en fait ceux qui traversent le Québec ont une
soixantaine d’années.
Je voudrais aussi attirer votre attention sur des développements qu’il y a aux ÉtatsUnis. On entend beaucoup au Canada que le gouvernement aurait pas la compétence
ou la juridiction nécessaire pour évaluer les émissions en aval – downstream – aval,
oui. Alors qu’aux États-Unis c’est quelque chose qui se fait de plus en plus et en fait on
a déjà des jurisprudences qui évoluent et qui disent qu’une évaluation, surtout dans le
contexte des hydrocarbures, qui ne considère pas les émissions lors de la combustion,
même si c’est en dehors de la juridiction qui évalue, est une évaluation incomplète et
donc annulée.
Et bon, tout ce que je viens de dire c’est assez clair qu’on parle de carburants,
d’hydrocarbures parce qu’on a l’information sur tous les stades du cycle de vie. Pour
d’autres secteurs, c’est-à-dire peut-être un peu plus difficile si on sait pas c’est quoi
l’usage ultime du produit qui est fait et pour ces secteurs-là il y aurait peut-être une
façon de dire si c’est impossible de quantifier, d’en faire une discussion qualitative.
Justement ces émissions liées à l’affectation des terres, des changements d’affectation
et la foresterie, ce qu’on appelle les – l’UCF, en anglais, ou aux États-Unis ils parlent
aussi d’émissions biogéniques. On parle de tout ce qui a un gros impact sur le sol,
l’agriculture, la foresterie, les mines et c’est un des endroits où le Canada aura peutêtre un petit rattrapage à faire, que ça soit la Convention cadre sur les changements
climatiques ou l’Accord de Paris, on a des obligations de conserver et d’améliorer nos
réservoirs de carbone, la biomasse, la forêt et les tourbières.
Comme je le mentionnais, ça n’a pas été pris en compte dans des évaluations des
émissions en aval des pipelines, c’est-à-dire l’exploitation des sables bitumineux de
l’Alberta alors que si on regarde la Californie et son contexte du Low Carbon Fuel
Standard, eux considèrent les – ce type d’émissions-là dans l’analyse de cycle de vie.
Oh, my God, il faut aller vite. Et évalue déjà 67 carburants canadiens. En incluant ces
émissions-là, ils ont trouvé que ce type d’émission peut aller jusqu’à être 11 pour cent
des émissions globales du carburant, donc quand même assez significatif et les
scientifiques qui ont fait ces études-là ont fait des études subséquentes qui montraient
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que c’était une sous-estimation, en fait.
Le coût social carbone, quelque chose extrêmement intéressant, je crois. Il a déjà été
adopté au Canada dans un contexte réglementaire. Aux États-Unis, ils commencent à
l’utiliser dans des évaluations environnementales stratégiques afin de comparer les
bénéfices économiques avec le coût social qui a rapport avec les dommages que va
entraîner cette tonne de carbone mondialement. C’est un estimé qui est très
conservateur. Alors je crois que autant les écologistes que l’industrie le critique, qui,
selon moi, semble dire c’est un compromis raisonnable et la Cour d’appel du 7 e Circuit
américaine a – upheld ce calcul. Il y a un coût qui a été développé pour le CO 2, qui a
été adopté par le Canada. Les États-Unis ont maintenant aussi développé un coût
social carbone pour le méthane et l’oxyde d’azote. Donc je crois que peu importe le
régime, ça peut être un shortcut assez utile pour justement dire s’il y a plus de coûts
que de bénéfices à un projet, ça devrait peut-être pas aller de l’avant.
Je pense qu’il faut quand même se poser des questions qualitatives dans une
évaluation, pas seulement quantitatives et donc une analyse d’économie politique
pourrait être de mise et se demander des questions comme comment contribue ce
projet à une norme politique ou sociale qui facilite le lock-in à une économie autant en
intensité carbone ou qui exclue les technologies alternatives.
Je crois qu’il faut que l’ensemble soit flexible, itératif. L’objectif qu’on se donne et le
temps par lequel nous devons arriver à la décarbonisation ne sont pas négociables
mais les façons d’y arriver doivent l’être parce qu’on a besoin d’innovation et du public
et du secteur privé pour y arriver.
Questions.
Johanne Gélinas:
Merci. J’aimerais peut-être revenir à votre premier
élément de la présentation sur l’évaluation environnementale stratégique, changements
climatiques de façon plus générale, ça ressemblerait à quoi? Ça serait fait comment?
Karine Peloffy:
Mais peut-être quelque chose comme ce que vous
êtes en train de faire, avec peut-être un petit peu plus de temps. Ça serait – en fait,
moi, j’ai une scientifique qui me dit qu’il faudrait qu’on prenne deux, trois ans et donner
à des scientifiques le temps de faire les trajectoires qui nous amènent au bon endroit,
mais je pense c’est une consultation publique. Et la difficulté c’est que peut-être que le
plan climatique national qui va sortir va donner certains de ces éléments-là mais on ne
le sait pas pour l’instant. Donc je —
Johanne Gélinas:
Et juste pour poursuivre, après ça, on regarde un
projet, on fait le test climat. C’est un projet qui nous permet pas — je reprends vos mots
— de contribuer à nos objectifs de réduction. Dans vos réflexions, il y a pas de projets,
il y a compensation, il y a mitigation? Ça ressemble à quoi?
Karine Peloffy:
Dans ma tête à moi si c’est moi qui décidais, ça serait
57
que si ça nous – si ça nous empêche carrément d’atteindre nos objectifs de réduction
comme certains gros projets structurants le font, ça va pas de l’avant. Si ça – ça ne
contribue pas nécessairement à réduire les émissions mais qu’on pense que c’est un
projet qui est justifié pour d’autres raisons, bien, peut-être que ça serait – et je crois
aussi qu’il doit y avoir plus de bénéfices nets que de coûts. Donc si avec le coût social
carbone puis l’analyse, on arrive qu’il y a plus de coûts que de bénéfices nets, ça non
plus ça va pas de l’avant. Mais si ça – ces deux hoops-là sont – vont bien, je pense
qu’il serait peut-être légitime de demander aux promoteurs de mettre de l’argent de
côté pour justement prévoir de pouvoir compenser pour ces dommages-là
éventuellement.
Rod Northey:
Yes. I’m just following up on some of your
comparisons with the United States, so and just if I heard it correctly, was it the
downstream piece that you think can be done in the U.S., but not in Canada or was it
upstream or it was both? What was your – if you go back to your slide, I couldn’t keep
up with you.
Karine Peloffy:
Sorry. Actually, it’s both. The U.S. does look at
downstream, and when it doesn’t look at downstream, courts invalidate environmental
assessment.
Rod Northey:
Okay.
Karine Peloffy:
I think we should and can to the same thing.
California, when they look at fossil fuels and fuels, they look at the land use, land use
change emissions that happen upstream, and they do it with a very good model. It’s
robust, it’s free, and we should do the same.
Rod Northey:
All right. Could you assist us by just giving us some
references if you could follow up with where those are done in California? And I’ll just
say that in Canada sporadically at the National Energy Board, they have done
assessments of downstream and upstream, but not under CEAA. They’ve done it under
their own legislation. Are you familiar with any of those?
Karine Peloffy:
To my knowledge, the big pipelines project —
Rod Northey:
Not currently.
Karine Peloffy:
They Hydro-Quebec case, is that it?
Rod Northey:
Yes, Hydro-Quebec is one of them.
Karine Peloffy:
Vaguely.
Rod Northey:
And then there were several cases out in the west
58
coast in – pipeline projects in B.C. in particular where they did – went upstream and
downstream, Georgia Strait. But so have examples, but we don’t have a practice. But I
would be curious if in your work you had looked at those to see whether the practice
was up to the U.S. standard or still deficient even when done.
Karine Peloffy:
I’ve only looked at the methodology that Environment
Canada put together in the spring and the way they’ve applied —
Rod Northey:
Which is very recent.
Karine Peloffy:
— it to Kinder Morgan, I would say it’s very deficient
compared to what the U.S. have done.
Rod Northey:
More detail from you would be very welcome.
Karine Peloffy:
It’s coming forward.
Rod Northey:
Okay. Thank you.
Karine Peloffy:
Merci beaucoup.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup pour votre présentation. Donc on doit
conclure qu’on aura un mémoire qui va suivre. Merci. Il me reste à inviter, et il s’en
vient, M. Batelier.
PIERRE BATELIER
Pierre Batelier:
(Hors microphone, inaudible)
Johanne Gélinas:
Nous l’avons reçu. Ça serait mentir – ça serait mentir
de vous dire qu’on l’a lu entièrement, mais on l’a regardé. Merci. À l’arrière à la
traduction, ils ont une copie? Non. Non, non, on va en prendre une puis – je comprends
aussi, M. Batelier, que vous nous lirez pas votre mémoire, mais que vous allez nous
présenter les éléments essentiels.
Pierre Batelier:
(Hors microphone.) Oui, (inaudible).
Johanne Gélinas:
Oui, oui, mais vous ferez pas la lecture maintenant
pour le 15 minutes qu’on a? Okay. Parfait.
Pierre Batelier:
Alors madame la présidente, donc madame,
messieurs les membres du comité, bien, merci de me donner l'opportunité donc de
partager mes réflexions sur les processus d'évaluation environnementale fédérale. Je
59
vais le faire en tant que chercheur qui travaille sur ces questions d’acceptabilité sociale,
du rôle de l’État au regard des grands projets et en tant qu’enseignant mais surtout en
tant que citoyen qui a été impliqué dans plusieurs dossiers, que ce soit miniers,
hydrocarbures.
Mon expérience par rapport à l ‘évaluation fédérale est relativement limitée, même si
j’ai eu quand même plusieurs fois à faire à ces processus et je m’appuierais sur
l’expérience avec l’évaluation environnementale québécoise et notamment autour de
cinq constats que j’ai faits dans les dernières années, en liant notamment avec la
question de confiance du public qui est centrale à votre démarche.
Ce qu’on a vu, ce que j’ai appris beaucoup, ce qui m’a interpellé au cours des dernières
années c’est le flou concernant le rôle de l’État en lien avec les grands projets. Est-ce
qu’on a un État qui est arbitre, promoteur, accompagnateur? L’obsession qu’on voit
parfois à privilégier la confiance des investisseurs avant celle du public. L’oubli du
pourquoi les projets aux dépens du comment faire les projets? La difficulté, souvent au
nom de la science et de la rigueur, à faire confiance au citoyen et à considérer sa
contribution. Et aussi un dernier point, la croyance que les citoyens s’en peuvent plus
de venir participer et peut-être aussi qu’il faudrait avoir un regard critique sur cette
question-là.
Donc c’est en lien avec ces éléments, puis j’ai essayé de jouer le jeu de faire le guide –
le guide de participation autour des questions que vous nous avez présentées. Donc je
vais apporter quelques points.
Tout d’abord, sur la démarche d’examen, très rapidement, en faisant l’exercice, juste
signaler que j’ai parfois trouver difficile de cibler rapidement l’information précise
pertinente que parfois des liens hypertexte vers les sources légales, les textes auxquels
vous faites référence dans la section notamment Grands thèmes de l’évaluation
environnementale aurait faciliter la démarche.
Plusieurs ressources permettraient d’approfondir. Je vous fais quelques suggestions,
peut-être des exemples de projets, une mise en contexte plus large de l’évaluation
environnementale au regard des autres outils aurait pu être une aide aussi.
Et idéalement — évidemment, peut-être c’est trop court — mais un état des lieux de ce
qui s’est fait en nombre de processus d’évaluation, en termes de participation publique
aurait également pu faciliter la démarche.
Concernant la portée de votre examen, je me suis questionné longtemps à savoir si
l’évaluation environnementale stratégique pour les nouveaux plans, programmes ou
politiques du gouvernement faisait partie ou non de l’exercice. C’est quand même des
procédures puis tout un champ à part entière. Peut-être que ça devrait faire l’objet d’un
sous-chantier spécifique et peut-être être exclut de l’exercice actuel, même s’il y a des
liens à faire.
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Concernant les objectifs qu’on vous a fixés, donc vous avez trois grands objectifs selon
le gouvernement : regagner la confiance du public, commercialiser nos ressources et
introduire de nouveaux processus équitables.
Je déplore peut-être le manque d’éléments factuels dans la fixation des objectifs qui
permettrait de comprendre la compréhension du gouvernement de ces trois
problématiques. Je trouve ça excellent qu’on a mis la confiance du public de l’avant et
c’est bien et je pense que ça doit absolument guider la réforme.
Par contre, attention a pas ramener trop vite la confiance des investisseurs avant la
confiance du public, hein? C’est un mauvais réflexe qu’on. Je rappellerais qu’un
environnement où le public a perdu confiance envers ses autorités publiques est
souvent un très mauvais environnement d’affaires avec des citoyens souvent hyper
vigilants, une hyper réactivité, une défiance généralisée envers les investisseurs et
promoteurs. Donc toujours garder cette prépondérance de la confiance du public.
Et je fais le lien tout de suite avec la question de la participation. Je pense que, oui, il y
a des demandes répétées de participation du public. Il faudrait voir si c’est parce que
les gens veulent être dans la salle absolument parce qu’ils ont l’impression que les
autorités publiques – ils ont plus confiance envers ces autorités et ils veulent être sûrs
qu’on traite leurs préoccupations ou si – et si on avait des autorités envers lesquels on
aurait plus confiance, il y aurait de telles demandes de participation accrues. Donc
voilà.
Juste une petite – je souligne quand même la contradiction entre les trois objectifs de
l’examen. Le premier objectif est de restaurer la confiance du public. La deuxième,
aider à acheminer les ressources aux marchés. C’est le genre, peut-être, d’association
qui peut finalement nuire à la confiance du public. Donc est-ce qu’on est là pour – on
peut craindre un regard biaisé notamment sur certains grands projets.
La même chose lorsqu’à l’annonce de la démarche lorsqu’on nous dit que le
gouvernement montrera avec cette démarche qu’un environnement sain et une
économie forte vont de pair. Souligner que, oui, parfois protection de l’environnement
et économie peut aller de paire, mais il y a aussi beaucoup de situations où ce n’est
pas le cas. Donc peut-être se garder une petite marge critique là-dessus.
Je vais passer rapidement sur le rôle de l’évaluation environnementale fédérale. Je
vous propose dans mon document une petite grille que j’ai faite pour essayer d’aborder
cette question parfois complexe du rôle de l’État, peut-être clairement différentier quels
sont les – les grands fondements au nom desquels l’État réalise des évaluations
environnementales, la mission que se donne le gouvernement qui d’ailleurs est très peu
répété — je l’ai pas entendu une seule fois aujourd’hui ni dans le document de
participation — qui est de protéger l’environnement et la santé humaine et appliquer le
principe de précaution. C’est quand même ça la mission première qui d’ailleurs je
61
pense doit être préservée.
Différencier aussi les objectifs. Je vous fournis plusieurs – plusieurs exemples.
Et étant peu familier, j’ai eu tout un défi à comprendre quelles étaient les fonctions
claires de l’évaluation environnementale. J’en ai déduit que c’était un exercice vraiment
de planification dès l’amont des projets où on veut faire une étude préalable des effets
environnementaux du projet négatifs — je vais revenir là-dessus ensuite — des
éventuelles mesures d’atténuation mais aussi, puis on n’en a pas parlé, des raisons
d’être du projet et des solutions de rechange réalisables — deux derniers aspects qu’on
tend un peu à évacuer incluant aussi dans le document de participation.
Et après, il y a deux niveaux de décision qui interviennent dans le processus
d’évaluation, à ma compréhension. Donc on décide sur l’existence ou la probabilité
d’impacts et ensuite c’est le ministre ou le gouverneur en conseil qui juge si
l’importance des effets et leur caractère est justifiable selon les circonstances.
Donc je pense que c’est – pour le grand public c’est important de différencier ces deux
niveaux de décision pour qu’ils comprennent bien ce que fait l’évaluation
environnementale. Et je pense qu’il faut pas avoir peur aussi de dire que l’évaluation
environnementale sert à approuver, approuver de manière conditionnelle ou à refuser
des projets. C’est comme on avait une gêne à dire que le processus d’évaluation
environnementale peut refuser des projets. C’est pas juste un exercice pour trouver des
mesures d’accommodement raisonnable ou d’atténuation. Je sais pas si c’est pour ne
pas effrayer les investisseurs, mais il faut clairement qu’on insiste sur cet aspect
décisionnel du processus pour le public et le fait qu’on puisse dire non à des projets.
Voilà.
Après quelques éléments – j’arrive à mon troisième point concernant les modalités
d’action. Plusieurs éléments sont mis de l’avant de – par le gouvernement. Tout
d’abord, l’importance d’avoir des processus équitables, fiables et efficaces menés en
temps opportun. Concernant le caractère équitable, il y a une large littérature qui traite
de cela dans la question de participation publique. Je vois l’exemple qu’on a, par
exemple, le fait d’avoir un avocat pour aller – la nécessité d’avoir un avocat dans
certaines structures peut, par exemple, rendre le processus inéquitable pour certains –
certaines parties.
Quand on parle de fiabilité, j’insisterai surtout on parle de processus stable, prévisibles,
lisibles mais aussi la question de la compétence et de l’indépendance à la fois du
personnel et des processus. Et je pense c’est vraiment nécessaire aussi de baliser
clairement les risques de conflits d’intérêt des évaluateurs et plus largement lorsque
l’État est à la fois promoteur et évaluateur. Donc c’est dans quelle mesure parfois l’État
est à la fois juge et partie? Je pense c’est un élément qui doit être balisé.
Lorsqu’on parle d’efficacité, on peut le voir comme une forme – une capacité à
trancher. Par contre, faire attention là. Si jamais on refuse un projet pour incertitude ça
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veut pas dire que le projet – que la décision est inefficace.
Enfin, on parle de processus temps opportun. Opportun pour qui? Il faudra absolument
définir ça peut-être dans le projet. Est-ce que c’est pour le promoteur dans sa fenêtre
de financement ou est-ce que c’est opportun pour le citoyen pour qu'il puisse vraiment
comprendre et participer significativement au processus? Voilà.
Un autre aspect, peut-être l’importance qu’on fait sur des décisions fondées sur la
science, les faits et les preuves et la contribution des experts. Je sais on – dans le texte
et dans la démarche, on insiste beaucoup là-dessus. Juste insister encore de mon côté
sur le fait que la science est pas forcément consensuelle, qu’il peut y avoir toutes sortes
d’interprétations des faits et que souvent on appelle la science pour son caractère
pacificateur, et souvent, plus de science ça peut apporter plus de controverse et
d'incertitude. Et la science, elle est là pour apporter des réponses mais elle est aussi là
pour apporter des très bonnes questions sans forcément avoir les réponses. Et donc
comment on traite de ce genre de réalité aussi dans le processus? Voilà.
Bon, éviter d’opposer experts et citoyens. Je vous fais un petit point là-dessus.
J’insisterais sur l’importance de reconnaître les connaissances locales des
communautés mobilisées. Dans l’article 19(3) on dit que les connaissances des
collectivités et les connaissances traditionnelles autochtones peuvent être prises en
compte pour l’évaluation environnementale. Aujourd’hui, quand on parle de confiance
du public, je pense que ce “peuvent” pourrait peut-être devenir un “doit” ou ajouter, en
tout cas, cette question des connaissances locales dans les facteurs à considérer.
Et puis dans toute la démarche, on parle beaucoup d’importance au savoir autochtone.
On s’interroge sur les meilleures pratiques pour le prendre en compte, sur son rôle
dans l’évaluation, sur sa contribution pour restaurer la confiance. On fait absolument
pas le même exercice pour la question des connaissances locales du public. Je pense
que ça doit être absolument fondamental.
J’arrive à la participation du public. Évidemment, je tiens à souligner son importance,
souligner aussi la force du processus actuel qui se différencie, par exemple, du
processus provincial ici au Québec où on a une grande opportunité de participation en
amont et notamment en amont de l’étude d’impact, ce qui permet de faire part très tôt
dans le processus des grands enjeux qui devront être – qui devront être gardés. Je
pense que c’est une chance qu’il faut absolument mettre de l’avant et renforcer.
Par contre, se pose la question du délai qui est laissé aux citoyens. On parle de 20
jours dès l’avis du projet et souvent aussi dans quelle mesure les citoyens sont
informés qu’ils ont cette opportunité-là. Et là aussi, je pense c’est une réflexion à avoir
sur les moyens de rejoindre et d’informer les citoyens.
Après évidemment l’importance d’un processus de rétroaction et quand on parle
d’efficacité de la participation du public, je vous dirais aussi une question d’efficience.
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Efficience au regard de l’investissement qu’on demande notamment aux citoyens.
Dernier point pour finir, et puis c’est pas des moindres, évidemment. Quels effets
environnementaux et facteurs à considérer? Je vais faire ça rapidement. C’est des
éléments qu’on a déjà évoqués dans les présentations.
Qu’est-ce qu’on fait des effets environnementaux positifs? La loi actuelle doit protéger
les composantes de l’environnement qui relèvent de la – en tout cas fédéral, contre
tous effets environnementaux négatifs. Je pense qu’aujourd’hui il faut absolument – je
sais pas comment, mais c’est une réflexion qui doit être faite voir comment on trouve
un moyen de poser la question des effets positifs qu’un projet pourrait avoir et de leur
éventuelle maximisation.
C’est quelque chose qu’on fait dans les évaluations environnementales stratégiques
pour les plans politiques programmes. Dans quelle mesure on pourrait le faire aussi
pour les projets parce que combien d’opportunités on perd de maximiser ces
retombées?
Sur le type d’effets environnementaux considérés, on a parlé de l’importance d’inclure
les aspects sociaux, de mieux les inclure, de mieux les baliser, savoir de quoi on parle
et aussi quand est-ce qu’on les mobilise. J’ai essayé de le lire 15 fois. J’ai passé des
heures à essayer de comprendre quand est-ce qu’on traite de ces répercussions-là.
Les impacts sur le climat, j’ai pas vu rien.
Une autre préoccupation, la segmentation au niveau, par exemple, des poissons, des
oiseaux migrateurs, des reptiles. Je me demandais dans quelle mesure on a vraiment
un regard non fragmenté et large qui permet d’avoir un regard large sur la biodiversité
et la dynamique des écosystèmes.
Deux derniers petits points. Traitement de l’incertitude. Sachant qu’on a une loi qui vise
à appliquer le principe de précaution, peut-être que justement il serait temps d’intégrer
le niveau d’incertitude parmi les facteurs à considérer dans l’évaluation. Et il faut pas –
souvent parce qu’une décision est basée sur l’incertitude qu’elle est pas scientifique,
okay? Et l’existence de grandes incertitudes peut être un fait. Puis il y a toutes sortes
de techniques qui permettent de mitiger ça, d’aborder ça de manière qualitative ou par
des analyses de sensibilité.
Dernier point, l’importance d’une analyse intégrée et de la collaboration avec les autres
institutions. Deux points rapides. Lorsqu’on parle de dédoublement ou de partage entre
institutions de l’évaluation dans une perspective de développement durable où on veut
aborder toutes les dimensions, je m’interroge à savoir qui va faire justement cette
analyse intégrée. C’est-à-dire on va voir – on va regarder ensemble les aspects
environnementaux, socioéconomiques. Il me semble que c’est un élément essentiel
d’une analyse de développement durable puis c’est le seul moyen de mettre en
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perspective les grands arbitrages.
Et concernant le partage des compétences, peut-être partager, en tout cas, un constat
que j’ai fait récemment où parfois des organismes qui sont soumis uniquement au
processus d’évaluation environnementale fédérale ont tendance un petit peu à
mépriser puis à disons dénigrer un peu les autres instances locales et provinciales, une
espèce de forme de distance parce que nous, on n’a pas de liens avec vous autres là.
Nous, de façon on voit ça avec le fédéral puis ça fait en sorte que parfois il y a une
espèce de coupure, de manque d’ancrage de ces acteurs avec leur milieu local. Donc
peut-être de voir aussi comment le nouveau processus pourra favoriser peut-être une
culture plus respectueuse, plus ouverte à ce niveau-là puis renforcer, finalement, le
dialogue avec les communautés locales.
Donc finalement j’ai parlé de beaucoup de choses, mais vous voyez c’est un grand
chantier, donc faire attention à la fois au processus puis à la manière dont il sera
amené au – au public.
Voilà. Merci de votre attention.
Johanne Gélinas:
Merci beaucoup, M. Batelier, pour votre présentation.
J’aimerais peut-être revenir sur le rôle de l’évaluation environnementale fédérale, le rôle
des instances gouvernementales. Vous avez une référence dans votre document. Estce qu’on doit comprendre que une analyse du volet fédéral que vous avez fait dans
votre —
Pierre Batelier:
suis construite pour —
Oui. J’ai essayé de prendre une petite grille que je me
Johanne Gélinas:
Parce que je la cherchais à la fin (diaphonie).
Pierre Batelier:
Non, mais j’ai mis la référence. Elle est assez
complexe. Je pourrais vous la fournir en parallèle, mais pour justement ne pas
mélanger quand on veut servir intérêt public, protéger l’environnement, planifier des
projets, c’est pas la même chose là. On parle de les fondements qui justifient l’action.
Après, c’est les grandes missions. Après, c’est des fonctions. Après, on met des
objectifs puis de pas organiser ça de manière structurée comme il faut, des fois ça nuit
à la compréhension du public de ce qu’on fait. Donc je pense c’était un élément que je
voulais – que je voulais apporter. Et voilà.
Mais l’importance aussi de la lisibilité pour le grand public de cette démarche-là, c’est
pas toujours évident là puis, en tout cas, juste de comprendre justement les différentes
dimensions décisionnelles aussi de l’évaluation environnementale j’étais surpris de ce
point de vue là. Je m’attendais à un processus d’évaluation et ensuite la décision était –
était en dehors du processus. Mais là-dedans la loi on a inclus la décision du ministre,
du gouverneur dans ce qu’on appelle le processus d’évaluation environnementale. Je
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sais pas dans quelle mesure ça peut mélanger ou pas un public.
Johanne Gélinas:
Alors peut-être juste un point de clarification. Nous
aussi, quand on a commencé notre mandat, on aurait aimé avoir une analyse des
projets —
Pierre Batelier:
Non, je sais bien. C’est pas – c’est une suggestion.
Johanne Gélinas:
est en train de le faire faire.
— les temps et lieux. La bonne nouvelle c’est qu’on
Pierre Batelier:
Excellent.
Johanne Gélinas:
Alors vous aurez accès à cette information-là
éventuellement et c’est des études qu’on commande. Aussitôt qu’elles vont être
disponibles, elles vont être mises aussi sur le site internet des travaux du panel.
J’aimerais ça revenir sur votre dernier point. Vous le dites sans dire, c’était pas
nécessaire clair, sur une espèce de primauté qui existe entre l’approche fédérale où ça
peut être vu comme nous, on est là, vous, vous êtes là. Concrètement, ça veut dire
quoi? Votre allusion veut dire quoi?
Pierre Batelier:
Je veux pas citer personne, d’organisations, ni de
personnes qui m’ont compté ces éléments-là mais c’est des témoignages dont on m’a
fait part à plusieurs reprises d’organismes, que ce soit dans les chemins de fer ou de
ports, d’autorités portuaires qui finalement —
Johanne Gélinas:
mois, donc gênez-vous pas.
Rassurez-vous. Tout le monde les nomme depuis un
Pierre Batelier:
Oui. Non, non, mais où finalement, bon, ils
commencent un petit peu forcés par une pression populaire à essayer de mieux
dialoguer avec leurs communautés locales, à mettre en place des processus
participatifs, des choses comme ça. Mais le fait d’avoir finalement un processus géré
au fédéral, à Ottawa, souvent loin de – a parfois fait sorte qu’ils sont complètement
déconnectés des dynamiques de participation locale, du dialogue avec les parties
prenantes et ça a parfois des – ça a des impacts négatifs. Donc je sais pas dans quelle
mesure aussi on peut forcer un peu ces organismes-là, même si ça reste fédéral. Ils
ont porté une certaine attention à ce que fait la municipalité, à ce que dit le BAPE là,
quand même le BAPE soit pas forcément concerné, ou des instances provinciales
même s’il y a pas forcément compétence. Des fois c’est – c’est ça. C’était le point que
je voulais faire.
Johanne Gélinas:
Merci. Rod. Renée, you want to go first? Go first.
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Renée Pelletier:
processus fiable.
Okay. Oui, votre point que l’importance d’avoir un
Pierre Batelier:
Oui.
Renée Pelletier:
Vous avez dit que ça implique aussi un processus
d’évaluation et des personnels compétents et indépendants. À votre avis, que serait un
processus indépendant? C’est-tu indépendant du promoteur, du gouvernement?
Pierre Batelier:
Mais je m’étais pas préparé à la possibilité qu’on
veuille, disons, faire – créer un office d’évaluation d’impacts, en tout cas, qui serait plus
– que l’évaluation d’impact soit faite par un organisme indépendant et non par le
promoteur. Donc je me serais plus préparé. J’aurais réfléchi là-dessus. Indépendant,
bien, c’est – indépendant – je pense qu’un premier niveau d’indépendance c’est de
baliser un peu tout ce que sont les potentiels conflits d’intérêt, bon, au niveau individuel
mais aussi des fois il y a des questions de conflit d’intérêt lorsque l’État est à la fois
promoteur et évaluateur aussi. Ça, je sais pas comment ça peut être mieux – quand on
fournit des aides financières, est-ce qu’on devient une forme de promoteur et des
choses comme ça.
Sur l’indépendance, au niveau d’indépendance qu’est-ce qu’on appellerait un
processus indépendant? Indépendance, c’était plus le fait, l’idée que ce soit pas
forcément – je pensais être plus éloigné de l’industrie de là à ce que ça ne soit pas –
pas avoir de liens directs avec les promoteurs de projets. Vraiment une prise de
distance plus – et une certaine indépendance aussi par rapport peut-être au
gouvernement. D’avoir ce sentiment on a des acteurs au-delà des agendas politiques
qui vont être capables de faire une évaluation puis d’émettre leurs recommandations.
Mais ça c’est – on parle de l’évaluation d’impact après. C’est ça. C’est que la décision
discrétionnaire revient, à ce que je comprends, toujours au ministre et ou au
gouverneur en conseil.
Renée Pelletier:
Pour l’instant, oui.
Pierre Batelier:
intéressants à voir.
Oui, c’est ça. C’est des éléments qui vont être
Renée Pelletier:
Merci.
Pierre Batelier:
Oui.
Doug Horswill:
I would like you to elaborate either now or in writing
on your concept about incorporating uncertainty into environmental assessment. How –
in what capacity and what sort of direction and that kind of stuff? Anything you can fill in
on that notion.
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Pierre Batelier:
Oui. Parmi mes mauvaises expériences dans les
dernières évaluations, dans des audiences, j’ai souvent vu au nom de la science le fait
qu’on exclue des données parce qu’il y a trop d’incertitude dessus. Je pense – mais soit
– pour mal permettre là, que ce soit les évaluateurs ou les compagnies auxquels on
demande parfois ces évaluations, est-ce que c’est vraiment scientifique? Je ne le
pense pas. Je pense qu’il faut reconnaître la place potentielle de l’incertitude. C’est sûr
qu’après l’incertitude risque souvent de mener à des décisions de refus ou des
moratoires ou des choses qui sont peut-être plus désagréables à mettre de l’avant.
C’est peut-être pour ça qu’on veut la tasser et pas lui faire trop de place, mais je pense
que c’est une réalité à reconnaître. Je pense qu’on pourrait l’insérer dans la loi de – que
ça peut être un élément de – parmi les facteurs – facteurs à considérer.
Par contre, on est – on peut parfois la traiter. On peut faire, même quand il y a
beaucoup d’incertitude, par exemple, il y a beaucoup d’apprentissage je pense à faire
sur ce qui s’est fait en analyse coûts-avantages qui est un autre outil d’évaluation mais
dans lequel on incorpore toutes sortes de méthodologies, des analyses de sensibilité.
On a beaucoup d’incertitude. On sait pas si un tel facteur va de 1 à 10. Bien,
finalement, on fait notre scénario en prenant quatre exemples puis en montrant
dépendant de l’intensité de cette variable-là tout ce que ça pourrait changer. Puis on –
on apprend à voir finalement est-ce que cette incertitude peut-être extrêmement –
extrêmement – est-ce qu’elle est extrêmement grande? On est capable de juger puis
d’évaluer le niveau d’incertitude. Il y a des méthodologies qui existent là-dessus là.
Mais je pense qu’il y a aussi dans le langage, dans le – être capable d’assumer
politiquement le fait qu’on ait de l’incertitude dans certains dossiers, qu’il y ait beaucoup
de controverse, je pense que c’est un élément – un élément important pour restaurer la
confiance du public dans certains dossiers il y a de l’incertitude. Fera plaisir de fournir
d’autres pistes au besoin.
Johanne Gélinas:
Je vais me permettre une dernière question.
Pierre Batelier:
Oui.
Johanne Gélinas:
Vous avez d’entrée de jeu dans votre présentation
noté l’importance de regagner la confiance du public. Et vous avez fait allusion tantôt à
une organisation indépendante pour faire les études d’impact. En fait, c’est que chose
qu’on entend dans le cadre des présentations qui nous sont faites. Est-ce que vous
voyez ça comme un élément essentiel ou le promoteur peut encore regagner la
confiance des – des citoyens en faisant lui-même l’étude d’impact avec peut-être un
processus plus rigoureux au niveau de l’évaluation de son étude d’impact?
Pierre Batelier:
Je serais pas prêt à trancher tout de suite. Je pense
que les deux sont possibles. C’est sûr que le fardeau est – est peut-être plus grand si
jamais on laisse l’étude d’impact chez le promoteur. Est-ce qu’après un comité
indépendant d’étude d’impact va être un – en tout cas, ne sera pas forcément soumis à
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ces discussions et à controverse sur qui est nommé, quels types de méthodologies puis
de tendances on choisit parmi les membres de cette équipe-là.
Je pense c’est deux pistes à poursuivre et à regarder, à faire une analyse comparative
puis – mais au regard du public, c’est vrai que ça peut être un symbole fort, peut-être
plus rapide, plus facile à attendre pour regagner la confiance du public que de
reconstruire l’ensemble du processus en aval de l’étude d’impact fait par le promoteur
privé. Bon, ça peut être une étape importante à court terme.
Johanne Gélinas:
Peut-être juste un dernier point. Vous avez mentionné
aussi tantôt que quand il s’agit des autochtones, il semble avoir un processus plus
systématique pour intégrer les connaissances traditionnelles des autochtones dans les
études d’impact. Vous sembliez dire, et corrigez-moi si j’ai mal compris, qu’il y avait pas
une procédure semblable pour les communautés locales. Est-ce que vous ne pensez
pas que l’approche d’évaluation environnementale avec des consultations publiques est
pas une façon d’intégrer et est-ce qu’il y aurait autre chose qui pourrait être fait dans
l’évaluation des impacts d’un projet pour s’assurer que la connaissance finalement du
territoire par les communautés locales pourrait être mieux intégrée?
Pierre Batelier:
Je pense c’est une première chose c’est de faire
attention de ne pas trop opposer experts et citoyens comme c’est fait d’ailleurs dans le
texte, malheureusement là. Les experts contribuent réellement au processus, puis les
citoyens, eux, expriment leur point de vue. Les citoyens sont les experts de leur milieu,
donc toujours éviter de les opposer. Et concernant cette question des connaissances
locales aujourd’hui, c’est un dernier point puis c’est le seul qu’on met au conditionnel
avec le savoir autochtone local. Est-ce qu’on est capable aujourd’hui, en 2016, de
l’intégrer parmi les autres facteurs? Ils sont nombreux. Ça veut pas dire qu’ils auront
une place prépondérante. Je pense c’est un signal important puis si on veut faire
participer les gens, de reconnaître qu’ils ont des connaissances puis une expertise
aussi, eux aussi, à partager, qu’on est capable de différencier d’une expertise
académique ou scientifique là, je pense c’est un aspect extrêmement important puis
c’est essentiel pour retrouver la confiance du public.
Et là où je trouvais dommage c’est que c’était un point qui était marginalisé beaucoup
dans les questions que vous nous soumettiez. On nous questionnait pas sur
l’importance des connaissances locales, sur les pratiques, sur – je le sais pas
forcément, mais je pense c’est aussi une réflexion qui doit être faite puis parfois un
sentiment de dire, okay, toute cette réflexion, si le savoir, l’ancrage local traditionnel
des autochtones est si important, pourquoi il le serait pas autant du point de vue des
communautés concernées? Ça veut pas dire qu’il doit pas y avoir un processus
différencié en faveur des autochtones, mais je pense c’est cette dichotomie qui parfois
est un petit peu – un petit peu – mais pas dérangeante mais qui interpelle puis je pense
qu’on peut aborder puis qui peut être un autre moyen très fort pour restaurer la
confiance en l’ancrant comme un des facteurs à considérer.
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Johanne Gélinas:
Merci beaucoup. Je vous remercie au nom du panel
de tout le travail que vous avez mis dans votre présentation.
Et pour la session de cet après-midi, on va compléter avec M. Batelier. Maintenant, ce
soir, il y a les ateliers publics où tout le monde est convié. Ça dure environ trois heures
et on a deux types de questions très particulières qu’on aborde. Si vous étiez pas
inscrits, vous êtes intéressés de venir, vous êtes tout à fait libres de vous joindre à
nous.
Demain, c’est notre journée qui porte sur les enjeux autochtones en lien avec les
procédures d’évaluation environnementale. On commence à 9h00, et je regarde pour
être sûre. Demain matin, 9h00. On aura un avant-midi des – des présentations
formelles. Alors je vous invite aussi à vous joindre. Ce sont toutes des rencontres
publiques, et je signale également que d’ici probablement deux semaines, tout ce qui
aurait été discuté aujourd’hui et demain sera aussi résumé et ces résumés seront
disponibles sur notre site internet.
Alors je vous remercie. Bonne pause, et on se revoit peut-être en début de soirée.
M. Batelier, encore merci.
Pierre Batelier:
Merci.
-30-