L`après crise : nouvelles donnes et incidences non économiques de

Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
L’après crise :
nouvelles donnes
et incidences
non économiques
de la crise
Geneviève AZAM,
Économiste universitaire à Toulouse,
membre du Conseil Scientifique d’Attac
(Geneviève Azam a fait confiance aux transcripteurs du GREP et n’a pas relu cette transcription.
Les erreurs qui pourraient s’y trouver sont donc le fait du GREP).
361
Merci à vous d'être venus ce soir. Le sujet qui m'a été proposé m’a enthousiasmée et c’est en le préparant que j'ai mesuré l'immensité de la tâche : je ne vais pas pouvoir tout aborder. J'ai fait des choix
personnels mais je pense qu'on aura le temps lors du débat de développer à votre demande des
points que j’aurais trop laissés dans l'ombre peut-être.
Je voudrais commencer cette conférence en reprenant le titre : les conséquences non économiques
de la crise actuelle. Mais pour bien baliser le terrain je voudrais dire dans un premier temps en quoi
cette crise n'est pas une crise économique ! Ou plus précisément cette crise n'est pas seulement une
crise économique ni seulement une crise financière ! Elle est une crise de la domination de l'économie
sur les sociétés et sur la nature, sur la biosphère. Jamais depuis le début du capitalisme industriel cette
domination de la logique économique ou d'une rationalité économique, et sa prétention à représenter complètement les sociétés, n’ont été aussi fortes !
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
Marx en avait eu l'intuition et l’analyse. Il a montré comment les rapports économiques avec le capitalisme devenaient absolument dominants, et dominaient bien sûr la sphère sociale en particulier.
Mais aujourd'hui on a sans doute passé d'autres crans par rapport aux prévisions de Marx, par rapport
à l'analyse de Marx. Il y a assez peu d'activités sociales, voire humaines, il y a assez peu de biens communs - je pense à l'eau, à l’air au vivant, etc. - qui échappent au processus capitaliste de rationalisation
de recherche du profit, de ce qu’on a appelé une rationalité économique qui consiste à rechercher
l’intérêt individuel, à favoriser la concurrence, avec l’idée que de la concurrence effrénée devraient
naître l’innovation et le progrès des sociétés.
Donc avec ce qu’on a appelé la globalisation économique, (le terme est important), le capitalisme
s’est globalisé dans tous les sens du terme. Cela veut dire que, suite à la chute du mur de Berlin
comme symbole, on nous a dit qu'il n'y avait pas d'alternative, et le capitalisme a percuté toutes les
sociétés ; le marché a percuté toutes les sociétés ; il n'y a aucune société qui échappe à ce processus.
En ce sens on a une globalisation économique. Mais la globalisation veut dire également que c'est l'ensemble de la vie sociale, c'est l’ensemble aussi des processus écologiques, qui entrent dans la logique
du capitalisme, dans la logique de la marchandise et de la valorisation ! C'est ça que signifie également
la globalisation économique.
La crise de la globalisation économique
Ce que je voudrais développer là c'est que cette crise que nous vivons aujourd'hui c'est une crise de la
globalisation économique. C'est quasiment une crise qui résulte de la victoire absolue de l'économie
sur les sociétés et sur la planète. Regardons ce qui se passe aujourd'hui en Europe, dans le monde,
où on voit bien cette victoire absolue de la logique économique sur les activités sociales. On nous demande des sacrifices toujours plus important au nom d'une rationalité économique que d'ailleurs de
plus en plus de personnes ne comprennent plus du tout, y compris les acteurs économiques majeurs.
Et donc à partir de cette idée de la globalisation économique, ce sont les sociétés qui sont devenues
des auxiliaires de l'économie. L'économie n'est pas un moyen au service des sociétés, des Humains,
de l’Humanité pour subvenir aux besoins. L'économie est devenue une finalité absolue qui a absorbé
d'autres finalités. Et donc c'est ça qui est aujourd'hui à la racine de la crise que nous vivons, qui se
manifeste par une crise économique, par une crise financière.
Déjà Polanyi, un économiste hongrois du milieu du XXe siècle - il écrit dans les années 30, où il y avait
un processus de ce type aussi - s'inquiétait de ce qui arrivait lorsque l'économie se met à dominer la
société, à dicter sa loi la société, à la nature. La substance même de la société, c’est-à-dire les humains,
le travail et la nature deviennent des auxiliaires de l'économie, des auxiliaires du marché, la substance
de la société tend à être détruite. Je crois que nous sommes dans une société dans laquelle l'essence
même de la société qui lui permet de se reproduire a été très largement détruite.
362
On a eu le mirage d’un capitalisme quasiment hors sol, ce que certains sociologues appellent une
modernité liquide. Je vais en prendre l’exemple majeur, la finance. Nous avons une crise financière.
Je vous donne juste un chiffre : aujourd'hui la production et les échanges de biens et de services au
niveau mondial, c'est-à-dire l'économie réelle, représente 3 % de la valeur des transactions financières
au niveau international. Donc on a une sphère financière qui a prétendu s'autonomiser complètement
de la société, être sur la société, flotter sur la société, qui a prétendu par elle-même créer une nouvelle valeur, qui a prétendu enrichir les sociétés. Comme si la finance elle-même pouvait créer de la
richesse. Elle ne crée de la richesse que pour les Traders ou pour les actionnaires. Mais la finance ne
crée pas de richesse substantielle ! Donc on a une finance qui est au-dessus des sociétés qui n’a pas
de racine, qui est difficilement contrôlable, car elle est gérée dans des réseaux internationaux. Si bien
qu'aujourd'hui on a vraiment l'impression qu'il n'y a plus de pilote dans l'avion et que même ceux qui
sont censés la diriger n'arrivent plus à contrôler cette finance, qui n'est pas contrôlable parce qu’elle
échappe aux États. Elle est très largement globale dans des réseaux mondiaux de plus en plus sophistiqués et elle est comme posée au-dessus des sociétés.
Et cela a été le plus grand mythe que l'on ait eu depuis une trentaine d'années, l’idée que la prospérité
Geneviève AZAM : L’après crise
viendrait de la prospérité des marchés financiers qui sont hors sol. Pourquoi ne pas avoir aussi une
agriculture hors-sol. On sait qu'il y a une difficulté agricole, que les sols sont épuisés, qu’il y a une crise
environnementale qui touche l’agriculture. On a aussi imaginé une agriculture hors-sol. On a imaginé
aussi une industrie hors-sol. Il y a eu des déclarations célèbres de managers en particulier chez Alcatel
qui imaginaient des entreprises, des usines sans ouvriers.
On a eu un capitalisme financier qui a laissé croire, qui a créé l’illusion qu’il pouvait y avoir un système
économique et financier qui échapperait définitivement à toute contrainte politique, sociale ou environnementale. Qui pourrait être hors-sol, cela veut dire aussi hors réglementation, et qui pourrait de
lui-même s’entretenir et entretenir une prospérité sociale. Ceci est quasiment devenu une religion !
Je suis économiste. On m’a toujours appris que l'économie est une science. J’ai contesté cette définition, mais on apprend en 1re année d’économie que c'est la science de la richesse. L'économie, à
supposer qu'elle puisse être une science (c’est un autre débat), aujourd'hui est en tout cas devenue
une véritable religion de la richesse !
Regardez aujourd'hui la place donnée aux agences de notation, à la fameuse Moody’s qui menace de
nous enlever le AAA. Qu’est-ce que c'est que cette agence de notation qui elle aussi est complètement
hors-sol. C’est une sorte de fétiche auquel les sociétés doivent absolument obéir et qui sème la terreur
sur les sociétés. C’est une sorte de diable, c’est un nouveau spectre qui hante l'Europe. Ce n’est pas le
spectre dont a parlé Marx, mais désormais c’est le spectre de Moody’s qui dicte aux gouvernements,
aux sociétés, ce qui doit être fait du point de vue de ce spectre, une espèce de fantôme. Je parlais tout
à l'heure de rationalité économique. A force de rationalité économique on est dans un monde qui a
perdu toute idée du raisonnable. Cela veut dire que les choix sont faits dans le sens d’une rationalité,
d'un accroissement du gain, mais qui a perdu toute idée de la raison au sens du raisonnable, guidé par
des choix politiques, des choix sociaux, par des choix vraiment éthiques. C'est pour cela que la crise
est bien plus qu'une crise économique ou qu’une crise financière !
La fausse réponse de la croissance.
C'est donc à un atterrissage qu’il faut se préparer, mais un atterrissage extrêmement douloureux.
On n’est plus hors-sol aujourd'hui ! On a compris qu'on ne pouvait plus rester hors-sol. La crise c'est
l’atterrissage !
Avec des difficultés énormes pour penser l'après, pour penser « le post », l’après. Pourquoi ? Parce que
jusqu'ici, dans les crises qui ont précédé, celle de 1929 en particulier, (c'est la plus récente et la plus
profonde que nous ayons connue, avec des conséquences terribles), ces crises se sont résolues par
une croissance économique extrêmement forte dans les pays riches, les pays développés. Une croissance forte, limitée à une partie de la planète, qui ne s'est pas rendu compte d'ailleurs que cette croissance n’était possible que parce qu’elle a bénéficié de la possibilité de ressources obtenues du reste
du monde et obtenues de façon peu chère dans les logiques coloniales. Cela a permis d'entretenir
un niveau de croissance extrêmement élevé dans les pays appelés industrialisés. Or aujourd'hui nous
savons, même si nous ne le croyons pas toujours, que la fameuse expansion la fameuse croissance
dont on nous parle, cette expansion n'est plus possible à l'échelle du monde !
C'est une réalité géophysique. Si nous voulions universaliser en 2050 le niveau de vie moyen d'un
Européen il nous faudrait comme ressource, l’équivalent de trois à quatre planètes ! Et nous ne
les avons pas ! Il n'y a plus de Nouveau Monde à découvrir, il n'y a plus de nouveau continent à
découvrir ! Le seul continent que nous avons découvert récemment c’est un continent qui flotte
dans l'océan Pacifique : un continent de déchets ! Qu'on appelle le sixième continent, qui est assez
immense et qui traduit assez bien la décomposition de notre monde. Des déchets qui s’accumulent
du fait de la confluence de deux courants dans l'océan Pacifique. C'est le seul continent de plusieurs
km2 que nous ayons découvert récemment ! Il n'y a plus de continent à coloniser, à découvrir ou à
s'approprier.
Nous devons être capables de penser une sortie de crise selon des schémas qui ne sont pas ceux que
nous avons connus précédemment, c'est-à-dire ceux de l'expansion. L'expansion, la croissance, posée
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
363
comme objectif économique, non questionnées comme objectif politique, c'est cela qui est censé
apporter la réponse. Aujourd'hui nous avons à nous questionner pour savoir comment, de manière
différenciée au niveau international (parce que tous les pays n’ont pas le même niveau de vie que
nous), nous allons penser une transition qui ne mette pas l'objectif d'expansion et de croissance
comme objectif de sortie de crise ! Parce que nous savons que nous allons droit dans le mur si nous
maintenons cet objectif-là.
C'est la première illusion qui tombe ! Et pourtant cela fait partie de nos représentations, de l'imaginaire du progrès que nous avons eu ! Le progrès qui était assimilé au progrès matériel, à l'accumulation infinie de richesses, ce n’est plus possible ou cela ne reste possible que pour une minorité de
la population ! A condition de construire des murs pour protéger une minorité de l'humanité qui
capterait l'essentiel des richesses qui restent. Cela pourrait être possible et cela voudrait dire que nous
abandonnons toute idée d'une universalisation des droits fondamentaux.
La deuxième illusion qui est tombée c’est l’illusion technologique.
Pendant très longtemps nous avons été conscients des limites physiques de la planète mais on a
pensé que l'on aurait toujours des solutions techniques, des solutions technoscientifiques, qui nous
permettraient de dépasser les problèmes que nous connaissons et là je crois que nous avons un événement récent qui, je pense (et je dois dire : j'espère) met fin à cette illusion-là, c'est ce qui s'est passé
à Fukushima !
Après Fukushima, au-delà de l'accident nucléaire, provoqué certes par un tremblement de terre et
un tsunami, la réflexion sur la crise survenue après cette catastrophe montre que rien ne sera plus
comme avant. Il y a de l'irréversible qui s'est créé ! Or la crise aujourd'hui est en train de créer aussi
de l'irréversible et Fukushima est une métaphore de cette crise. A Fukushima, nous qui pensions
maîtriser totalement la technique, nous qui pensions être capables de maîtriser tous ces processus,
eh bien nous avons vu des images terrifiantes d'ouvriers mobilisés et armés de pelles et de seaux
et de bottes en plastique tenter de lutter contre le feu nucléaire. Ces images mettent à mal toute la
représentation occidentale de la possibilité d’une maîtrise absolue, grâce à la science, des processus
naturels et sociaux.
Fin de l'illusion technologique. Cela ne veut pas dire, au contraire, que nous n’avons pas besoin de
recherche, de l'apport des scientifiques pour comprendre ce qui se passe (et j'y reviendrai) dans
tous les domaines des sciences, mais ce qui est tombé c’est l’illusion de la capacité de maîtrise
absolue.
364
On en a eu un autre exemple important lorsque le volcan islandais est entré en éruption. C'était très
intéressant de voir qu’en quelques heures, cela a mis au sol notre plus grande découverte, notre plus
grand rêve aussi - la possibilité de voler - toute l'aviation civile et militaire a été clouée au sol. Là aussi
c’est un atterrissage ! Pendant plusieurs jours, il y a eu des difficultés importantes pour toute une partie du commerce mondial qui se fait au jour le jour, en particulier ce que l'on a appelé le commerce
des produits hors saison ! Il y a une entreprise américaine qui a fait faillite parce que sa spécialité c'était
de faire du commerce des produits hors saison que l'on va chercher en Afrique et que l'on consomme
quasiment 8 heures après sur les marchés américains et européens. Très vites, des réactions sont
venues et ont consisté à dire « que peut-on faire ? ». Eh bien rien ! Et ça fait du bien de savoir qu'on ne
peut rien faire ! On peut se protéger, on peut développer les connaissances pour prévoir au maximum
ce type d’accident sur lequel nous ne pouvons rien, mais une fois que le processus se met en marche,
nous ne pouvons rien sur ce type d'accident ! Et nous devons l’accepter !
Et nous devons repenser aussi la façon dont nous nous reconstruisons, face à une terre dont on avait
oublié qu'elle était vivante. Ce n'est pas un objet mort qu'on manipule comme cela, dans lequel on
puise des ressources et on rejette nos déchets. Elle est vivante, il y a des processus vivants, qui ne
sont pas tous favorables pour l'humanité. Nous avons des connaissances aujourd'hui qui nous pourraient nous permettre de nous en protéger et d’anticiper, de construire de manière à s’en protéger.
Mais nous ne pouvons rien par rapport à ce phénomène-là. Et je pense qu’une des clés de la sortie
Geneviève AZAM : L’après crise
du mauvais pas dans lequel nous sommes, c‘est de retrouver une certaine modestie, par rapport à
notre capacité de maîtrise absolue d'une rationalité économique qui pourrait complètement nous
permettre de maîtriser l'essentiel des phénomènes de la vie.
Ce travail nous avons à le faire individuellement et collectivement ! Et aujourd'hui il y a beaucoup de
mouvements qui se manifestent là-dessus. Par exemple en France le refus qu'il y a eu de l'exploration des gaz de schiste est extrêmement intéressant, parce que là, sans doute forts des expériences
précédentes et grâce aussi aux informations qui nous sont venues des États-Unis et du Canada, nous
avons vu que cette technologie n'était pas maîtrisée et que déjà ses conséquences écologiques et
sociales se faisaient jour, et donc nous avons refusé collectivement de nous soumettre à la rationalité
économique selon laquelle, le pétrole conventionnel ayant atteint un pic actuellement, nous devons
à tout prix chercher d'autres sources d'économies fossiles parce que nous ne voulons pas modifier
notre rapport à l'énergie, notre façon de consommer. Et si nous ne modifions pas cela, effectivement il
nous faut toujours plus d'énergie. Et cela a été refusé pour des motifs liés à la non-maîtrise de la technologie. Je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples. Aujourd'hui le développement des agrocarburants provoque des ravages aussi bien sociaux, qu’économique et écologique (dans la corne de
l'Afrique en particulier, où elle intensifie la famine).
Il y a un discours : « on va manquer d'énergie, mais ne vous inquiétez pas, on va découvrir des agrocarburants ». Eh bien aujourd'hui c'est un épuisement de ce discours-là qui nous oblige à repenser
les choses autrement et à nous dire peut-être qu’il va falloir faire avec moins d'énergie et retrouver
d’autres façons de produire et de consommer plus sobres et plus économes !
Fin de l’illusion techno scientifique
Une autre illusion liée à la précédente est aussi en train de tomber. Dans la civilisation occidentale,
nous pensions pouvoir complètement maîtriser la nature, voire recréer une seconde nature. C'est ce
qu’on trouve dans les grands projets scientifiques fous qu'on appelle la géo-ingénierie. Elle consiste à
dire, face à tous les problèmes que nous avons aujourd'hui : la nature n'est plus suffisante pour faire
face à nos besoins et nous allons recréer une sorte de seconde nature, en modifiant celle-ci profondément par des modifications génétiques par exemple, ce qui nous permettra finalement de poursuivre
le modèle. Cela aussi, cette illusion techno scientifique est véritablement en train de s'écrouler.
Nous sommes bien conscients aujourd'hui qu'il n'y a pas d'ailleurs disponible. Nous vivons sur cette
terre qui est la seule planète qui puisse nous accueillir. Nous n'aurons pas comme dans « 2001 l'odyssée de l'espace » un vaisseau spatial qui nous transportera sur une autre planète. Ce n’est pas possible.
Donc il nous faut apprendre à vivre sur cette terre-là, avec la limite de ses ressources. Compte-tenu
aussi du fait que la population mondiale va encore augmenter d’ici 2050 pour dépasser les 9 milliards
d’humains, nous sommes devant des défis inédits dans l'histoire de l'humanité. Mais mon discours
n’est pas antisciences ! Je refuse l’illusion de la maîtrise absolue, mais je sais que nous avons absolument besoin de toutes les connaissances pour anticiper, pour prévoir et donc pour agir.
L’effondrement d’un modèle
Il y a autre chose que je voudrais dire concernant le titre de la conférence. Généralement on présente
la crise économique, la crise financière et ensuite on parle de leurs conséquences sociales, écologiques
ou politiques. Je crois que là aussi nous devons avoir un regard différent, parce que ce que nous appelons les conséquences sociales, écologiques et politiques font partie de la crise ! De même que les
solutions qui sont données aujourd'hui à la crise, et ceci depuis une trentaine d'années, font partie de
la crise !
Il n'y a pas la séquence : « avant, tout va bien, puis survient un moment de crise, un mauvais moment
à passer, alors on trouve des solutions, et ensuite on a un retour à la normale », qui est la vision
classique de la crise. Moi je ne parle pas de crise, mais je parle plutôt d'effondrement. On est devant
l'effondrement d'un modèle ! Cela ne veut pas dire la fin du capitalisme : il peut continuer sa route. Il
peut continuer la fuite en avant. En revanche ce capitalisme, même en continuant sa fuite en avant, ne
peut plus nous promettre la prospérité, l’abondance, la démocratie pour tous. Ce qu'il avait promis,
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
365
et qui lui avait donné une légitimité au niveau de certains, ce n’est plus tenable ! Là aussi le roi est nu.
Il ne peut plus y avoir cette promesse. C’est un capitalisme qui croît sur ses propres destructions plus
qu’un capitalisme qui pourrait apporter du bien-être à la population.
Il ne faut pas concevoir la crise comme un moment après lequel tout reviendrait à la normale. Nous
sommes dans le processus de crise. Et je voudrais dire que les problèmes sociaux que nous connaissons aujourd'hui ne sont pas une conséquence de la crise, ils sont à la racine de la crise, et je vais
prendre un exemple.
On sait que la crise économique est née du surendettement des ménages aux États-Unis, dans les
banlieues américaines. Il est très important de voir que la crise financière actuelle, qui a commencé
en 2007/2008, n'est pas du tout née dans les salons des banques ou dans les salles des marchés des
banques. Elle est née dans les banlieues pauvres américaines, suite au fait que les gens avaient trop
emprunté. On avait suscité chez eux le besoin d'emprunt pour acheter les voitures, les maisons, etc.
Et du fait de la répartition des richesses telle qu’elle se fait aujourd'hui, ils n'ont pas pu rembourser et
à partir de là on a eu l’enclenchement de la crise des subprimes.
Mais pourquoi a-t-on besoin de l'endettement pour que le système puisse perdurer ? L'endettement,
contrairement à ce que l'on entend, à ce que dit en boucle M. Sarkozy, n’est pas une maladie du
système. L'endettement n’est pas une faute. Il y a certes quelques véritables voyous qui ont poussé
le système jusqu'à sa limite, mais l'endettement fait partie des rouages du modèle ! Le modèle ne
peut pas continuer sans l’endettement privé. Pourquoi ? Parce que ce qu'on appelait le néolibéralisme
depuis les années 1970/1980 s’est construit sur le fait que le capitalisme a commencé sa crise dans
les années 1970. Il y a eu des alertes extrêmement importantes, j’y reviendrai également. Des alertes
écologiques : il y avait déjà le « Club de Rome » « Halte à la croissance » en 1971, parce qu'on allait
vers l'épuisement des ressources fossiles. Vous voyez le temps que nous avons perdu -40 ans - pour
se rendre compte d’un épuisement du modèle qui s'est traduit par un épuisement de la productivité,
de la rentabilité du capital, une crise économique dans les années 1970. Et on n’a pas assez vu à ce
moment-là, qu’il y a eu la conjonction de trois faits qu'on retrouve aujourd'hui : un début de crise
financière (en 1971, le dollar n'est plus convertible en or, c’est l’annonce de Nixon le 15 août 1971, qui
déclare au monde entier que le dollar n'est plus convertible en or et que le papier dollar c'est donc
du papier !), puis le choc pétrolier de 1973, (donc une crise énergétique) et des tensions très graves
au Moyen-Orient. Et pendant les années 1970, les réponses qui ont été faites à cette crise étaient les
mêmes partout dans le monde (avec quelques variantes), des politiques néolibérales qui ont consisté
à dire que pour retrouver la croissance perdue, pour retrouver la croissance des 30 glorieuses qui
s'était considérablement affaissée dans les années 1970, il fallait libéraliser l'économie, il fallait mettre
en place le libre-échange, il fallait privatiser, il fallait lutter partout autant que possible contre tout ce
qui était donné comme gratuit, contre tous ces biens sociaux que nous avions conquis, la protection
sociale, les biens publics, tout ce qui avait été les services publics.
366
Et on a donc eu les politiques néolibérales pour retrouver la croissance perdue. Elles étaient fondées
sur l'expansion, la croissance, la consommation et en même temps la baisse très importante de toutes
les prestations sociales, les politiques de rigueur ou d'austérité, avec une tendance à la réduction de la
richesse qui est redistribuée en faveur de travail, et au contraire une explosion des revenus financiers.
Comment avoir de la consommation dans un contexte d’austérité ? Il n'y a pas 36 solutions, il n’y en
a qu’une, c'est l'endettement ! L'endettement a joué ce rôle-là depuis les années 80. Il est donc structurel. Le système n'a pu retrouver un souffle dans les années 80 que grâce à l'endettement. Cela a été
l’illusion de l’endettement. Illusion qui est tombée avec la crise des subprimes. Une crise de l'endettement privé s'est traduite ensuite par une crise de l'endettement public puisque les États sont venus
au secours des banques pour éviter la catastrophe totale.
La crise financière n'est pas qu'une crise de la régulation financière
Ce que j'ai voulu vous montrer là, c’est que la crise financière n'est pas qu'une crise de la régulation
financière. Qu’on n’aurait pas mis les bonnes règles et qu'il suffit de trouver ces bonnes règles, bien
contraignantes, pour venir à bout du système. Non, la crise financière vient aussi d'une polarisation
Geneviève AZAM : L’après crise
sociale, d'un accroissement énorme des inégalités dans le monde, qui fait qu'aujourd'hui on veut
augmenter la production, parce que c’est l’augmentation des profits, mais avec des salaires complètement stagnants, il faut forcément de l'endettement. Et donc on voit comment la crise sociale, les
données sociales, sont aussi à l'origine de la crise financière et pas seulement une conséquence de la
crise financière.
Bien sûr la crise financière, avec le chômage qui augmente, a aussi des conséquences sociales ! Mais,
et c'est ça la particularité de cette crise, nous aurions tort de croire qu'il s'agit seulement d'une crise
financière. C'est une crise d'un déséquilibre profond de nos sociétés, qui n'arrivent plus à satisfaire les
besoins fondamentaux de la population du fait d'une répartition très inégale des richesses. Je pense
qu'il faut se rendre compte que jamais sans doute dans l'histoire du capitalisme nous n'avons eu une
telle polarité dans la répartition des richesses. Jamais !
Regardez ce qui se passe aujourd'hui avec le mouvement des indignés aux États-Unis qui disent très
justement : « nous sommes 99 %, ils sont 1 % ». Et 1 % c’est la classe de Wall Street, la classe de Davos. C’est un peu les mêmes. Cela ne veut pas dire que les 99 % sont tous identiques bien sûr ! Il y a
là-dedans des différences aussi. Mais aujourd’hui, le capitalisme est devenu tellement prédateur. Récemment nous avons entendu Gus Macias développer comment le capitalisme est devenu mafieux. Le
capitalisme financier vit de la captation des richesses et c'est dans ce sens qu'il entretient des mafias.
Et c'est pour cela qu'on n’est plus dans le domaine de la rationalité économique, parce que les mafias
n'obéissent pas à cette rationalité économique capitaliste comme nous avons pu l’avoir au XIXe siècle !
Pour montrer comment cette intrication des crises, et ce que nous appelons les conséquences des
crises, est la crise elle-même, regardez tout ce qui se passe au niveau de la crise écologique. Tous les
déséquilibres écologiques qui vont avec les déséquilibres sociaux. Tout à l'heure j'ai donné l’exemple
du continent de déchets. Nous devons réfléchir à quel point le fait que nous ayons accepté cette accumulation de déchets matériels à l'échelle du monde pose un problème politique extrêmement grave.
Ces fameux déchets, que nous ne savons plus gérer, dont nous ne savons plus que faire, c'est quoi ? Si
vous regardez votre poubelle, le soir, vous y trouverez du travail humain ! Il y a des gens qui ont travaillé uniquement pour produire des déchets ! Ils ont produit des choses qui ont pour vocation finale
de passer à la poubelle - tous les emballages. Il y a du travail, des matières premières qui deviennent
extrêmement rares. Et donc le fait que notre civilisation produise tous ces déchets qui s’accumulent,
témoigne de la décomposition de la société dans laquelle la nature est traitée comme une simple ressource et un dépotoir dans lequel on jette ce dont on n’a pas besoin. Mais le travail lui-même est devenu un déchet, une simple ressource, et comme les ressources naturelles on s’en sert et on le rejette
quand on n'en a plus besoin. Quand il est trop fatigué, quand il est usé, également comme un déchet.
C'est ce qu'on a appelé le travail kleenex. Tout ce qui a tenu de la flexibilité du travail, du refus de ce
que l’on a appelé les rigidités. Convertir le travail dans un flux de ressources quand on en a besoin
et qu'on rejette quand on n'en a plus besoin. Ça témoigne d'une maladie au cœur du système. Que
signifie travailler quand on sait que ce que l'on produit est là uniquement pour entretenir un profit et
va finir dans les poubelles. Quel sens donner au travail dans une telle société qui considère le travail
comme simple ressource et les produits du travail comme des déchets ? L'obsolescence des objets est
quasiment programmée pour justement entretenir le cycle de vie du produit.
La crise écologique et la crise sociale vont strictement ensemble. A chaque fois qu'on considère la nature comme une simple pourvoyeuse de richesse, on considère aussi les humains, qui font partie de
nature, comme des ressources, du pétrole ou d'autres choses qui sont fournis par la nature.
On ne peut plus penser la société indépendamment des écosystèmes, l'économie indépendamment
de la société et indépendamment des écosystèmes. C’est suicidaire et c'est ce que nous faisons depuis
plus d'un siècle en particulier avec une accélération depuis une trentaine d'années.
Économie, sociétés et nature.
Maintenant je voudrais traiter une autre question qui se pose à nous et qui doit être l'objet de nos
réflexions. J’ai un peu introduit la notion de la crise économique, la nécessité d’y articuler ce que nous
appelons la question sociale et comment nous devons l'articuler à la question écologique, au sens très
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
367
large. Là je voudrais revenir sur les rapports que nous avons, surtout dans la modernité occidentale,
entre l'économie et la société, mais surtout entre les sociétés et la nature. Grâce aux connaissances
scientifiques nous savons que des défis extrêmement importants nous attendent, du fait de la crise climatique. Aujourd'hui nous savons - je dis bien nous savons car il y a un consensus presque absolu des
scientifiques - que le changement climatique que nous vivons actuellement sur la planète n'est pas dû
aux cycles de réchauffement/refroidissement qui ont toujours existé (la planète n'est pas stable, il y a
des grands cycles). Nous savons que ce qui se passe depuis deux siècles a modifié le climat, et que les
modifications climatiques constatées sont d'origine anthropique c'est-à-dire dues à l’activité humaine.
En tous cas, l'accélération du changement climatique est due à l'activité humaine.
Quand on l’a su, cela a modifié considérablement notre manière de penser les rapports entre les
sociétés et la nature. Nous avons pour la plupart d’entre nous été élevés dans des écoles publiques
laïques et républicaines, partout en Europe et dans le monde occidental, et on nous y a appris, d’un
côté les sciences naturelles et de l’autre les sciences humaines et les sciences sociales. En effet nous
étions convaincus, jusqu'à une date récente, que l'histoire de la Terre qui relève des sciences physiques est une histoire au long cours, sur 4 milliards d’années. Une histoire au long cours qui subit
des grandes ères géologiques avec des grandes périodes de refroidissement, de réchauffement, etc.,
etc. Et en tout cas nous avons pensé cela complètement indépendamment de l'histoire des sociétés
humaines sur la Terre. L’histoire des sociétés humaines qui est beaucoup plus récente, est très courte
à l'échelle du temps de la nature. Et donc nous avons toujours pensé que nous pouvions réfléchir
l'histoire des sociétés, indépendamment de l'histoire de la Terre. Que leurs flèches de l'histoire étaient
parallèles et que cela ne pourrait jamais se croiser. Et nous avions même développé une indifférence
totale par rapport à l'histoire elle-même de la Terre.
368
Or que nous disent aujourd’hui les climatologues ? Ils nous disent que, contrairement aux générations d’avant le XVIIIe siècle, nous ne subissons plus le climat, nous faisons le climat ! C'est-à-dire que
l'humanité est devenue une force géologique ! Ceci était inimaginable il y a 30 ou 40 ans. Plusieurs
chercheurs ont employé aux USA le terme d’anthropocène, pour caractériser notre ère géologique.
Nous sommes depuis 12 000 ans dans une ère géologique qui s’appelle l’holocène. Une phase très
tempérée qui a permis l’agriculture, la révolution néolithique, la domestication des espèces. Une
phase qui a été très clémente dans l'histoire de la terre et a permis à nos sociétés de se développer.
Des scientifiques américains, dont un prix Nobel de chimie - Paul Crutzen - viennent d’écrire un article
qui dit que nous ne sommes plus dans l’holocène mais nous sommes dans l’anthropocène : depuis la
fin du XVIIIe siècle, depuis que nous avons fondé notre production, notre économie, sur les énergies
fossiles et donc sur le rejet de CO2 dans l'atmosphère, nous avons contribué au réchauffement climatique, nous avons modifié de manière irréversible l'atmosphère et nous ne subissons plus aujourd'hui
le climat, nous le faisons ! D’où ce nouveau terme, l’anthropocène. Avant la machine à vapeur, on
utilisait des énergies essentiellement renouvelables : l’eau, le vent du moulin, la force des animaux et
des hommes… Mais la révolution industrielle avec la machine à vapeur, la révolution carbone, ce fut
l'utilisation des énergies fossiles. D’abord le charbon, puis le pétrole. Et cela a modifié totalement le
monde ! Nous aurions pu envisager les choses autrement, ce n’est pas une fatalité naturelle. Ce sont
des choix de sociétés qui ont été faits à des moments très précis, comme le montrent des textes qui
sortent maintenant. Mais du coup, nous dit Paul Crutzen, nous sommes dans l’anthropocène et donc
nous ne pouvons plus envisager les sciences humaines et sociales indépendamment des sciences
naturelles.
Tous les modèles économiques sauf quelques-uns (marginaux) sont fondés sur l'idée que nous produisons avec deux facteurs de production : le capital et le travail. La nature n'y apparaît absolument
pas ! Et le modèle économique dominant néoclassique que nous avons aujourd'hui est fondé sur
l'idée qu'il peut y avoir une substitution infinie du capital naturel par du capital technique. Cela veut
dire que ce capital naturel pourra toujours être remplacé par du capital technique. Et donc le modèle
peut continuer à l'infini puisqu'il n'a besoin que de capital et de travail pour continuer sa croissance.
Ce sont des modèles qui ont été construits comme si l'économie vivait en circuit fermé indépendamment de la biosphère, indépendamment de l'énergie nécessaire pour produire, indépendamment des
matières nécessaires pour produire.
Geneviève AZAM : L’après crise
Aujourd’hui se développe un courant français important (mais également international) qui est le
courant de la bio-économie. Il nous dit que, pour repenser l'économie, nous devons repenser l'ensemble des modèles économiques comme étant un sous-système d’un système plus large qui les
englobe et qui s'appelle la biosphère. Nous avons des échanges d’énergie avec la biosphère. Nous
ne pouvons pas faire comme si le système économique était autonome et vivait hors sol et hors
biosphère, dans une sorte de cloche. Nous sommes actuellement en train de payer très cher cette
vision des choses. Cette idée que les ressources seraient infiniment reproductibles et que la machine
pourrait donc tourner toute seule de façon infinie. Nous devons donc repenser vraiment les sciences
humaines, les sciences sociales avec les sciences naturelles pas contre !
Et là aussi, sans doute, que les mouvements progressistes sont interrogés aujourd'hui. L'émancipation
des peuples, des humains, a été pensée dans notre modernité comme une victoire sur la nature !
L'émancipation a été pensée comme : « la civilisation, c’est s'arracher de la nature. C’est dominer la
nature, faire sienne la nature ». Cela partait de l'idée, juste, de ne pas se soumettre aux lois naturelles.
De l'idée juste que les lois qui gouvernent les sociétés ne sont pas des lois naturelles, ce sont des lois
que nous choisissons. Cela fait partie de l'autonomie individuelle, de l’autonomie sociale, de dire que
les lois sociales ne sont pas des lois naturelles. Et nous avons dit ça très bien ! Mais en même temps
nous ne pouvons pas nier qu'il existe des lois naturelles, que les écosystèmes sont des circuits qui se
reproduisent d’une certaine manière, et que si nous mettons du désordre là-dedans il y aura du désordre dans la société aussi. Il est donc impératif, pour nous, (ce que d’ailleurs la religion économique
nous interdit), de garder l'idée que les sociétés sont autonomes, que les lois sociales sont des lois qui
sont choisies par les peuples. Ce ne sont pas des lois surnaturelles qui seraient imposées par Moody’s,
le nouveau dieu, ou le nouveau diable, ou par la main invisible qui circule sur nos têtes. Il n'y a pas de
loi surnaturelle, il y a des lois humaines et sociales ! Mais ces lois sociales ne peuvent pas s'abstraire
du fait que, dans la condition humaine, nous ne pouvons pas nous arracher de nature ! Nous sommes
aussi des êtres de nature. Nous avons besoin de la nature pour vivre. Et il n'y a pas d'autre terre sur
laquelle nous puissions émigrer.
Il y a un travail aussi vis-à-vis des mouvements d'émancipations, qui ont pensé les choses de façon séparée. Qui ont pensé les questions sociales et les questions environnementales comme étant radicalement séparées, voire même hiérarchisées, avec l'idée qu'il faut d'abord résoudre les questions sociales
et qu'ensuite on résoudra les questions environnementales. Ou même pire, il y a eu l'idée que les
questions environnementales n'étaient que des représentations de riches, de gens qui avaient l'estomac bien rempli, et que les pauvres, eux, avaient d'autres problèmes que des questions et problèmes
environnementaux. La réalité nous dit aujourd'hui l'inverse. Ce sont les pauvres et les plus pauvres
qui meurent de faim dans les pays du Sud parce que leurs écosystèmes sont détruits. Nous, dans les
pays riches, nous avons toujours des ressources, nous ne dépendons pas complètement des écosystèmes. Mais dans la Corne de l'Afrique la malnutrition touche les paysans ! Les populations rurales, ce
sont elles qui sont les plus pauvres. Regardons les derniers chiffres de l'ONU. Pourquoi ? Parce que
les écosystèmes sont détruits et là ce sont les conditions mêmes de survie qui en dépendent. Et donc
les questions environnementales ne sont pas des questions de riches, ce sont fondamentalement des
questions de pauvres, parce que ce ne sont pas des questions de jolis arbres, de jolis paysages (cela,
c’est l'environnement tel qu'il a été conçu dans la tradition occidentale, comme étant extérieur). L’environnement, c’est ce avec quoi nous vivons et avec quoi nous devons vivre, et donc nous ne pouvons
plus continuer la lutte contre la nature, la guerre à la nature, comme l’a menée le productivisme. Nous
devons inventer des modèles de coopération avec la nature, et ça, c'est un changement de culture
pour nous occidentaux.
La crise de l'hégémonie occidentale
Le dernier point que je voudrais traiter, c’est la crise de l'hégémonie occidentale. Aussi bien sur un
plan matériel que sur un plan symbolique. Sur un plan matériel les choses sont assez faciles à voir
pour ne pas prendre trop de temps. Je vais m’attarder plus sur la crise de l'hégémonie culturelle et
symbolique.
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
369
Sur l’hégémonie matérielle : vous avez entendu le plan en cours qu’on a imaginé pour sortir l'Europe
de la crise, pour éviter le défaut de la Grèce, pour éviter les faillites des banques qui sont trop impliquées dans la crise grecque et maintenant la dette italienne. Je ne vais pas détailler ce plan. Vous
savez qu'on a prévu de multiplier par 4 le fonds européen et de le monter à 1 000 milliards d'Euros. Il
faut faire attention aux effets d'annonce : tout ceci ce sont des signes en direction des marchés (et ça
a fonctionné, d’ailleurs, c’est le réflexe de Pavlov, les bourses sont légèrement remontées). Mais d'où
viennent ces 1 000 milliards ? Comme nous refusons absolument (sur injonction d’Angela Merkel et
de la Bundesbank et de la banque centrale européenne) que les États puissent prêter aux banques,
ces 1 000 milliards vont venir essentiellement des marchés financiers. Et on apprend aujourd'hui
qu'ils vont venir aussi de fonds souverains (qui vont de la Chine au Brésil) pour abonder ces ressources européennes pour pouvoir éviter le défaut grec ou les faillites bancaires dans les autres pays
européens.
C’est quelque chose qui aurait été inimaginable il y a 10 ans, il y a 20 ans. Les choses vont à une
vitesse incroyable ! Que nous disent la Chine aujourd'hui et le Brésil, (l’Inde n’a pas répondu) « pourquoi pas, nous, ce qu'on veut c'est qu'on renégocie notre place au FMI ! ». Les voix au FMI sont
proportionnelles à la capacité productive des pays. Elles ont été fixées il y a très longtemps et elles
assurent une domination absolue des États-Unis d’abord (qui ont un droit de veto de fait) et de
l’ensemble des pays industriels, des pays riches. Donc la Chine et le Brésil disent : oui, nous avons
des réserves énormes, on va pouvoir les prêter mais il faut renégocier notre place au FMI. Donc là
on voit le basculement du monde ! Ceci était inimaginable. On a là une image de ce qu'est la perte
de l'hégémonie matérielle.
Bien sûr qu'il nous reste l'hégémonie militaire. Cette fin de l’hégémonie matérielle ne veut pas dire
la fin du capitalisme occidental. Nous avons encore la force militaire. Mais cette régression matérielle
est irréversible.
370
Et donc la régression de l’Europe, qui a été le berceau, véritablement, du modèle que nous avons
aujourd'hui, et cela au départ grâce à la spoliation de l'Amérique latine de son or et son argent.
Je pense au livre d’Éduardo Galeano « Les veines ouvertes de l'Amérique latine » : voilà ce qui a
permis de lancer l'économie financière à partir du XVIe siècle en Europe. L’Europe a été le berceau
du modèle. Et aujourd'hui la crise que nous vivons en Europe n'est pas qu'une crise due à des problèmes internes à l'Europe, la crise que nous vivons en Europe c'est aussi la perte de l'hégémonie
européenne, la perte de l'Europe puissance. L'Europe reste une puissance économique importante. Première puissance économique du monde, l’Europe à 27, bien sûr. Mais cette hégémonie
matérielle absolue est terminée, et également celle des États-Unis d'Amérique et de l’ensemble
des pays industriels. Et ça, c'est un fait nouveau qui modifie la géopolitique. D’autant que nous
sommes en train de prendre conscience que nous dépendons de manière terrible de ressources,
en particulier énergétiques et minières, que nous ne possédons pas et qui sont dans ces autres
pays qui eux sont des pays émergents. Ils n'entendent plus du tout entrer dans la logique coloniale
et postcoloniale que nous avons eue pendant très longtemps. Et, très symptomatiquement, notamment en Amérique latine, se développent énormément de mouvements sociaux qui sont des
mouvements contre l'extractivisme. Et dans tous les pays d'Amérique latine, (Équateur, Venezuela,
Brésil aujourd’hui), se développent des mouvements essentiellement de paysans, de peuples indigènes, qui refusent que soient extraites les ressources naturelles, qui refusent la perpétuation de
l'économie de rente qui a saigné tant de pays d'Amérique latine, et qui oblige à repenser véritablement un autre modèle de développement.
Alors bien sûr c'est très compliqué, il y a un débat public dans ces pays, qui ont besoin aussi de
ressources pour pouvoir les redistribuer à la population. Récemment en Bolivie, il y avait le projet
de construction d'une route transamazonienne pour pouvoir permettre l'extraction de minerais très
rares, projet qui allait détruire une partie de la forêt amazonienne et des peuples indiens qui y vivent.
Il y a eu plusieurs marches contre ce projet, et le gouvernement de Moralès arrête ce projet ! Mais
ceci n'est pas anodin. Au XVIe siècle lorsque l'Europe a connu le démarrage, on ne demandait pas
l’autorisation à la Bolivie pour aller exploiter les mines de Potosi, où plus d’un million d’indiens sont
Geneviève AZAM : L’après crise
morts pour permettre le début de la croissance européenne. Aujourd’hui, Areva exploite de l’uranium
au Niger. Nous découvrons que nous sommes profondément dépendants de ressources que nous ne
possédons pas. Il y a donc un basculement du monde. Bien sûr les révolutions dans les pays arabes
posent également cette question.
Tout à l'heure je vous disais que dans les années 70, il y a eu une crise du dollar avec le passage aux
taux de change flexibles, il y a eu la crise du pétrole, et les crises dans le Moyen-Orient. Eh bien aujourd'hui nous avons la crise financière, le pic pétrolier est atteint pour les pétroles conventionnels
depuis 2006, (l'agence internationale de l'énergie le confirme alors qu’elle l’a nié pendant très longtemps). Il faut donc aller chercher du pétrole très cher en mer profonde, avec du gaz de schiste et des
sables bitumineux. Ce n'est plus le pétrole bon marché qui a permis les 30 glorieuses et qui a permis
un mode de développement centré sur ce qu’un auteur américain appelle la Pétrocratie. Notre mode
de vie a été façonné par le pétrole et nous avons aujourd'hui en même temps toutes ces révolutions
au Moyen-Orient.
Donc avec la perte de l'hégémonie matérielle, il y a une perte de l’hégémonie symbolique. Je disais
que le capitalisme ne peut plus continuer à se développer, tout comme ne pouvons plus croire à sa
promesse de prospérité. Nous ne pouvons plus croire à la mondialisation heureuse, ni au marché
mondial qui allait permettre paix et prospérité pour le monde entier. Ce sont de jolies fables mais
ces comptines aujourd'hui n'ont absolument plus aucune crédibilité. Et là c'est vraiment une crise
de notre modernité, et ce qui est extrêmement intéressant, c'est qu’aujourd'hui aussi bien en Amérique latine qu’en Inde et en Afrique, il y a de nombreuses études de sociologues, d’économistes, de
philosophes, d’historiens (qui malheureusement ne sont pas assez traduits) qui font la critique de la
modernité occidentale. Parce que nous avions déjà fait la critique de notre modernité, nous avons
des tonnes de livres depuis le début du XXe siècle sur la critique de la modernité occidentale, sur les
limites de l'idée de progrès telle que nous l’avons considéré hier. Mais là, ce qui est nouveau, c'est
qu'il y a une critique des sociétés occidentales qui se fait dans les sociétés non occidentales ou qui ont
été occidentalisées mais qui ont d'autres cultures. Cette critique ne se fait pas du tout au nom de la
tradition, mais elle se fait au nom d'un avenir et non d'un repli sur la tradition. Et ça, c'est extrêmement
intéressant !
Or pour nous pays occidentaux, c'est très difficile à admettre ! Les pays occidentaux se sont toujours
considérés comme des donateurs à sens unique. On donne, on donne de l'aide etc. Et c'est Marcel
Mauss. Hier soir on en a reparlé parce qu’il y avait une conférence de Jean-Claude Michea. Mais le don
qui est donné ainsi sans retour, c’est un don qui humilie mais qui en plus est dominateur. Pour que le
don permette l'échange, il faut qu’il y ait un retour possible. Et les pays occidentaux se sont toujours
posés en donateurs universels. Ils avaient la science, la raison, la philosophie, l’histoire scientifique
etc. On donne au reste du monde mais difficulté à recevoir ! Et sans doute que pour sortir de notre
crise de civilisation, il faut que nous apprenions à recevoir ! A recevoir ce que d'autres ont aussi fait.
Ça ne veut pas dire que nous n'ayons rien donné. Ça ne veut pas dire que dans la modernité occidentale, tout soit à jeter, loin de là ! Mais cela veut dire que nous ne pourrons nous reconstruire qu'en
reconnaissant la part des autres et en reconnaissant tous les apports qu'il y a déjà eu dans la culture
occidentale ! Les apports d'autres civilisations qui se sont mélangés et qui ont été au fondement même
de notre culture européenne et occidentale.
Donc apprendre à recevoir, à mêler, plutôt que la guerre des civilisations, et la fin de l’histoire !
La fin de l'histoire c'est : il y a une seule civilisation qui va créer la paix mondiale. Il y a un seul modèle,
c’est le capitalisme conquérant sur toute la planète. La deuxième version c'est la guerre des civilisations. La civilisation occidentale qui est LA Civilisation, avec LA Science, LA Philosophie, rencontre des
obstacles archaïques et rentre fatalement en guerre pour pouvoir se développer. Eh bien sans doute
allons-nous devoir penser aujourd'hui des dialogues de civilisations au lieu de la guerre des civilisations. C'est un travail en profondeur que nous avons à faire : comment enrichir notre propre culture
de la culture des autres, ils ont sans doute beaucoup à nous apprendre.
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
371
Conclusion : la crise de la démocratie
Je conclus sur les questions démocratiques. Nous savons qu'il y a une crise démocratique qui est
sans doute le nœud gordien du problème. On sait que, dans les périodes de crise grave, quand on ne
voit pas l'avenir, il peut y avoir la tentation autoritaire. L'idée qu’un gouvernement éclairé d'experts
ou un leader charismatique pourrait finalement arriver à nous proposer des solutions pour la sortie
de la crise. Évidemment qu’il y a ces périls aujourd'hui ! Il y a un autre péril également, celui que
redoutait l’économiste-anthropologue Karl Polanyi, dans son livre « La grande transformation », où
il écrivait de façon prémonitoire dans les années 1930 que le capitalisme était devenu incompatible
avec la démocratie. Je crois qu'aujourd'hui le capitalisme est clairement devenu incompatible avec la
démocratie !
Et c’est ce que nous disent tous les mouvements au niveau international, qui ne sont pas les mêmes,
bien entendu : le mouvement des « indignados » espagnols, celui des indignés américains autour de
Wall Street et tout ce qui passe aux États-Unis, ce qui se passe en Grèce ; et ce qui s'est passé en Tunisie, en Égypte, en Lybie…, bien sûr que tout ça n’est pas la même chose ! Mais quand même, dans tous
ces mouvements-là, on entend la revendication de liberté, on entend la revendication de démocratie.
La singularité de ces mouvements c’est que bien sûr, il y a des bases socio-économique dans ces mouvements, bien sûr qu'il y a la misère, la difficulté à vivre etc. Mais il y a la revendication de liberté ! La
revendication de la démocratie. Et c'est très intéressant, parce qu’on nous avait dit que la démocratie
était occidentale, qu’elle était liée au marché et liée au capitalisme, voire liée au judéo- christianisme,
et que les autres peuples ne pourraient pas accéder à la démocratie. Il fallait la leur apporter soit par
le marché, par le libre-échange, soit par la guerre. Donc il fallait leur porter la démocratie parce qu'ils
en étaient incapables en eux-mêmes.
Ce qui s’est passé dans les pays du Proche-Orient, en Tunisie particulièrement, c’est extraordinaire
dans le changement symbolique. Ces peuples ont manifesté une aspiration à la démocratie et c'est
une découverte pour beaucoup, c'est très important ! Et là aussi il y a crise symbolique, parce que
nous étions les seuls qui donnions la démocratie aux autres. Que d'autres inventent la démocratie, on
n'avait pas tellement pensé ça ! Quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis d'Amérique autour
du mouvement sur Wall Street, c'est bien sûr la misère mais c'est la démocratie ! Et donc je pense
qu’aujourd'hui il y a une conscience diffuse que le capitalisme n'est plus compatible avec démocratie !
Que le mot d’ordre de démocratie que l'on voit partout se décliner différemment c'est vraiment le mot
d'ordre du temps, qui montre un basculement politique. Ce n'est pas anodin ce qui se passe partout
dans le monde, ce sont des choses qui ont un fil conducteur.
372
Mais il faut se souvenir que notre démocratie européenne et occidentale s'est déployée véritablement
à partir du XIXe siècle et je dirais beaucoup à partir de 1945. Bien entendu il y a toujours eu l'idéal de
liberté, mais cette idée de démocratie a été vraiment renforcée avec l'idée du bien-être ! Avec l'idée
de la consommation et donc l’idée de la croissance, de l'expansion. Et on ne peut pas nier aussi que
dans les mouvements tunisien, égyptien, libyen… avec l'aspiration à la liberté, à la démocratie, il y a
aussi une aspiration aux biens matériels, l’aspiration au bien-être, donc au bien avoir qui est souvent
assimilé.
Et là nous avons une difficulté majeure qui doit être mise sur la place publique : la démocratie « à l’européenne » avec les droits que nous avons conquis après 1945 est très liée au fait que nos systèmes ont
apporté bien-être et progrès matériel, la télévision, la voiture, etc. La crise énergétique est centrale !
Comment allons-nous faire, sachant qu’une part de nous-mêmes, de nos sociétés, est attachée à la
démocratie parce qu’on a assimilé démocratie à croissance, bien-être, multiplication des objets, accès
pour tous à tout un tas d'objets matériels… Comment allons-nous aujourd'hui permettre l'adhésion à
la démocratie ? Comment allons-nous recréer, maintenir cet espoir démocratique, si par ailleurs nous
ne pouvons plus assurer ce modèle de croissance économique infinie qu'on a connu après 1945 ? C'est
une question redoutable ! Parce que la démocratie c'est quelque chose qui est fragile ! On l’a vu dans
les années 30 ! Il peut y avoir aussi des basculements autoritaires et totalitaires qui se réalisent. Ce n'est
pas du tout inimaginable, loin de là. C’est une issue possible !
Comment peut-on faire que l'attachement à la démocratie qu’on voit partout soit fait en même temps
Geneviève AZAM : L’après crise
d'un certain détachement - différencié selon les sociétés car nous n’avons pas tous les mêmes besoins
- par rapport aux richesses matérielles ? Là, on a un enjeu politique terrible, dont va dépendre l'issue
de la crise et la possibilité d'une issue démocratique ! Regardons ce qui se passe en Tunisie1, abandonnons aussi les lunettes de l'hégémonie occidentale qui depuis trois jours se répand sur les ondes
françaises avant même qu’on ait les résultats sur le fait que les islamistes ont le pouvoir en Tunisie.
Ce qui ne résiste absolument pas aux statistiques, mais c’est ce qu’on nous dit depuis deux ou trois
jours : « les islamistes ont le pouvoir en Tunisie ». On voit nos représentations, on voit la crise de nos
représentations ! Il y a beaucoup de textes d'intellectuels tunisiens qui circulent pour nous alerter :
« attention ne racontez pas n’importe quoi ; changez de regard sur nous ; nous sommes capables de
démocratie ; mais c’est vrai que nous avons aussi besoin de manger, nous avons besoin de pain ; et
c'est vrai que si nous n'arrivons pas à assurer ce minimum dont nous avons besoin, eh bien il y a des
risques de tentation autoritaire ; des risques de retour aussi à des racines fantasmées ». Pas seulement
pour la Tunisie, regardons chez nous ce qui se passe, en Europe, avec les tentations xénophobes, le
nationalisme, le racisme, etc.
Je pense que, dans les sorties de crise, ce que nous avons à entendre et à rendre visibles, ce sont tous
ces mouvements de base qui, partout dans le monde, dans les pays du Sud, dans les pays du Nord,
s'expriment déjà en termes de transition. Nous ne pouvons pas attendre le déclic du Grand Soir.
Les autres mondes que nous voulons, il faut les construire dès maintenant, si nous voulons éviter la
destruction irréversible de certains aspects de nos sociétés. C’est dès aujourd'hui que nous entamons
la transition, nous sommes déjà dans la transition ! Et l’issue dépendra vraiment de la vigueur à nous
impliquer dans ces expériences de transitions.
Débat
Un participant - Vous avez dit : l’économie, c’est la science de la richesse qui est basée sur la rareté et
la rareté fait la valeur. Il faudrait aussi une prise de conscience pour dire que les échelles de valeur que
nous avons sont illogiques. Pourquoi aujourd'hui un footballeur gagnerait-il beaucoup plus qu'un type
qui crée de la richesse tous les jours. Il crée du rêve, mais en fait rien du tout. Ne pensez-vous pas qu’il
faut un changement culturel sur l'emprise de la valeur.
Geneviève Azam - La valeur dépend de la rareté, c'est un débat central pour les économistes et philosophes : quelle est l'origine de la valeur, quelle est l'origine de la richesse ? C'est le débat de l'économie
politique au XIXe siècle. Avec l'économie néoclassique dominante aujourd'hui, la valeur c'est le prix
sur le marché ! Donc on ne se pose pas la question de l'origine de la valeur. L’histoire de la valeur
rareté, ça se discute. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Aujourd’hui on est arrivé à des différences de rémunération qui échappent à la raison. Vous citez les footballeurs, on pourrait en citer
d'autres, voilà pourquoi il faut qu'on réfléchisse vraiment à la mesure qui consisterait à dire qu'il y a
un revenu maximum, au-delà duquel tout est pris par l'État sous forme d'impôts. En tout cas c'est une
idée que je soumets. La question politique, c’est : quel niveau pour ce revenu maximum ? Cette situation est intolérable aujourd'hui parce que ça mine totalement les sociétés, toutes les valeurs au sens
politique et éthique du terme : les inégalités qui se construisent aujourd'hui sont destructrices. Le
problème de la valeur, c’est que d'un côté il y a la valeur économique, et de l’autre côté il y a les valeurs
liées à la justice etc. En tout cas cette explosion délirante de certains revenus mine profondément la
société. Cela veut dire qu’il n'y a plus d'échelle de valeurs, plus de repères et c’est très grave, sans
précédent ! C'est une dévalorisation du sens du travail et de la valeur du travail sans précédent. De la
1 Cette conférence avait lieu au moment des élections constitutionnelles de Tunisie.
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
373
même façon qu'il y a un revenu minimum, qui devrait être augmenté, il faudrait qu'il y ait un revenu
maximum. La question ensuite c’est combien de fois le SMIC ? C'est une vraie discussion politique qui
devrait faire l'objet d'un débat public. Ce serait une mesure de santé publique parce que ça modifie,
en plus, le rapport au travail.
Un participant - Les différences de niveau de consommation à la cour de Louis XVI et Marie-Antoinette
n'étaient pas aussi démesurées que ce qu'on voit aujourd'hui. Mais ma question se trouve à propos
de ce défi redoutable avec lequel vous avez conclu votre présentation. Avez-vous des éléments de
réponse, des idées ?
Geneviève Azam - Sur la première partie et je voudrais répondre. Sous Marie-Antoinette, dans l'Ancien
Régime, évidemment que l'aristocratie avait un niveau de vie qui n’avait rien à voir avec les 99 %. Mais
attention, nous étions dans des sociétés hiérarchiques dans lesquelles il y avait inégalité en droit ! La
grande différence avec nos sociétés, c'est qu'on a posé l'égalité. Nous sommes tous nés libres et égaux
en droit ! Et c'est énorme ! Évidemment ce n'est pas réalisé mais le fait que ça existe, fait que la pauvreté a eu un autre statut au XIXe siècle. La pauvreté dans l'Ancien Régime est normale. La société n'est
pas du tout fondée sur l'accumulation de richesses, ça, c'est le capitalisme industriel. Au XIXe siècle,
nous sommes tous libres et égaux en droit et le but suprême devient la croissance, l’accumulation
de richesses et donc la pauvreté deviennent une anomalie. Voire même le paupérisme, parce que
ces classes pauvres sont des menaces pour l'ordre social. Alors que la pauvreté sous l'Ancien Régime,
c'était le statut normal dans une société inégalitaire et qui n’était pas fondée sur l'accumulation. Et ça,
ce n’est pas rien !
Pour la deuxième partie. Je n'ai pas de solution toute seule, il n'y a que des solutions collectives, solutions sociales et politiques collectives. Mais je vois quand même (ce n'est pas mon côté optimiste car
je suis aussi inquiète que tout le monde de cette dégradation terrible) « les opportunités de la crise ».
Nous avons un système qui s'effondre. Et là toutes les illusions qui ont pu nous bercer sont tombées.
On a atterri. Et du coup je pense que ça doit libérer l'imagination, par rapport à ce que nous pouvons
imaginer de transition. Et partout, partout, il y a des expériences, des projets et des scénarios de transitions qui sont extrêmement élaborés, dans lesquels les gens s'impliquent.
374
Par exemple toutes les histoires de transition énergétique. Bien sûr, nous héritons d'une situation
complexe, problème du pétrole, gaz de schiste, du nucléaire… J'étais l’autre jour aux assises du
développement durable en Midi-Pyrénées et il y a des municipalités importantes de 6 000 habitants,
de 10 000 habitants, 30 000 habitants, qui reprennent l'électricité et l'énergie en régie directe et qui
font des parcs éoliens municipaux. Si on confie l'industrie éolienne à Total ce seront des énormes
parcs éoliens qui centraliseront la production. Il y a de plus en plus (une quinzaine en France) de
régies municipales, qui se réapproprient l'électricité localement, pour la remettre ensuite dans le
réseau national de façon à ce qu'il y ait accès pour tous à l'énergie, qui est un bien commun. Par
exemple la commune de Montdidier, dans la Somme, de 6 500 habitants, a plusieurs parcs éoliens
municipaux. Ils ont créé 25 emplois de maintenance etc. Leur objectif c’est la lutte contre la précarité énergétique. Tentative de baisser le prix y compris par rapport aux tarifs réglementés EDF.
Programme massif de remplacer dans tous les logements sociaux du chauffage électrique par le
chauffage au bois. Et ces exemples fourmillent ! Ce n'est pas un excès d'optimisme ! La question qui
reste majeure (et c'est là que mon optimisme est modéré), c’est comment toutes ces expériences
peuvent faire sens et conduire à un basculement plus global et c’est la difficulté. Comment l'étincelle peut libérer les énergies. Mais s'il n'y a pas ceci, il n'y aura jamais la transition ou alors on nous
décrétera une transition gouvernementale. Si nous voulons vraiment préserver la démocratie dans
nos sociétés, c'est à partir de cette société. Souvent je prends l'exemple de la Sécurité Sociale que
nous défendons aujourd'hui. Elle ne s'est pas créée en un jour. L'origine, ce sont des sociétés de
secours mutuel qui étaient interdites au XIXe siècle. Elles se sont créées dans les années 1830-1840.
Les grands acquis sociaux sont des moments forts où les choses coagulent. Mais ça ne vient jamais
de rien. Cela naît de la société. Et on n’est pas actuellement dans des sociétés atones loin de là. Il y
a une motivation importante dans le domaine de l‘agriculture, de l'industrie. Par exemple un projet
de transformation d'une industrie du médicament en industrie des médicaments génériques. Il y
Geneviève AZAM : L’après crise
a aussi des tentatives de reconversion dans l'industrie. Prenons le scénario Négawatt, il fourmille
d'idées ! Nous ne sommes pas totalement démunis et pas seulement en France, dans tous les pays.
Le mouvement des indignés espagnols n'est pas spontané, il est issu de tas d'expériences ! Il y a
une vitalité sociale à la base, avec des expériences de transition très fortes. Regardez comment ils
se sont organisés très vite sur la Puerta del Sol. Et c'est parce que ce sont tous les centres sociaux
autogérés qui sont venus. Ça ne suffit pas pour le basculement mais en même temps, s'il n'y a pas
ça, je crois que ce sont des solutions autoritaires qui émergeront. Face à des catastrophes qui ne
vont pas manquer d'arriver, des catastrophes écologiques également. Bangkok est sous l'eau actuellement ! On ne sait plus quoi faire dans cette région du monde. Et les inondations, on sait que ça
vient du dérèglement climatique. Une partie du Bengladesh est en permanence sous l'eau. Ce n'est
pas un petit accident, c'est le nouveau régime y compris pour les zones les plus cultivables. Mais
en dépit de cela, le Bengladesh est extraordinaire, en train de faire des choses extraordinaires pour
lutter contre ça, et d’inventer une autre manière de produire et de cultiver. Partout il y a une vitalité
sociale importante. Y compris aux États-Unis. On découvre le mouvement « Occupy Wall-Street ». Il
y a aux États-Unis, un mouvement des villes en transitions, lentes, etc. C’est limité, mais il faut qu'on
arrête de penser que, dans le combat que nous menons, il suffit d’attendre la bataille finale ! Il n'y
aura pas de bataille finale. Ou en tout cas, si nous raisonnons ainsi, il y a de fortes chances que nous
soyons vaincus avant la bataille finale ! Et donc cela a beaucoup habité notre vision du changement.
Attendre le grand soir, la grande bataille finale décisive. Je pense que nous devons abandonner cette
manière de voir et cela rend forcément plus optimiste parce que, si on attend la bataille finale, elle
ne vient pas ! Mais si on change un peu le regard, du coup on a un regard qui est plus bienveillant
par rapport à des expériences qu'on peut trouver relativement peu significatives. Et là je pense
qu'on a tort parce que, souvent, les plus grands changements sont partis de quelque chose qui était
peu significatif. Rien n’est insignifiant dans nos résistances !
Un participant - On a parlé de société injuste extrêmement inégalitaire, on pourrait rajouter également
une société de corruption. J'ai été fin août en Grèce et là c’est extraordinaire ce que j'ai pu voir. Vous
disiez qu'il ne faut pas attendre le combat final. Néanmoins ce qui s'est passé en Tunisie, en Égypte, en
Libye, c'est un combat final qui a produit un basculement grâce à un combat.
Pour prendre le cas de la Grèce, comment se fait-il qu'un petit pays dont l'économie est faible et qui
ne représente que 3 % du PIB de la zone Euro, comment se fait-il que ce petit pays, de par les conséquences de sa crise financière, est en train de faire basculer toute l'Europe ? On nous dit qu'il y a eu des
produits dérivés, des produits financiers autour de sa dette en particulier les CDS…
Je pense que nous sommes sortis des similitudes entre ce qui se passe actuellement et ce qui s’est
passé dans les années 30. Ce que je crains c’est le bouc émissaire. Quand on va sur Internet, on trouve
des choses absolument ahurissantes contre ce peuple qui semble corrompu. Il faut voir la misère qui
se développe dans ce pays, il faut voir comment les Grecs se battent. C’est coutumier chez eux, ils
ont vécu de nombreuses guerres civiles. Et la police est extrêmement violente ! Et le peuple n’est pas
responsable de cette dette. La corruption en Grèce était terrible, mais il n’y avait pas de structures
administratives, ils ont été sous tutelle anglo-américaine jusqu'à la sortie de la dictature des colonels
en 1974, et ensuite on a eu des régimes autoritaires comme celui de Caramanlis. Et son entrée dans
la zone euro a été bidonnée puisque c'est la Goldman Sachs qui a fait sa comptabilité et a truqué les
chiffres avec la complicité du gouvernement grec. Et la Grèce est entrée dans un système économique
auquel le peuple n'était quasiment pas préparé.
Geneviève Azam - Je pense que nous savons tous que la crise n'est pas imputable au peuple grec. On
délire sur Internet, mais ce n'est pas le peuple grec. Et nous sommes bien conscients que le peuple
grec est totalement saigné par les politiques d'austérité à répétition qui sont imposées sans que cela
résolve en quoi que ce soit le problème ! C’est un petit pays ? Cela s’appelle la théorie du maillon
faible. La Grèce est le maillon faible ! Mais je pense que la zone euro est malade en dehors de la Grèce,
aussi ! C’est parti de là, et par un phénomène de ricochet, c'est le maillon faible de la construction
européenne qui a lâché d’abord. Mais ce n'est pas faire insulte au peuple grec de dire qu'il y a eu des
choix budgétaires en Grèce, sur les dépenses militaires par exemple, qui ne profitent pas au peuple.
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
375
On peut le dire quand même. Un gouvernement qui dépense des milliards d’Euros en armements,
(qu’ils nous achètent d’ailleurs et que nous sommes bien contents de leur vendre, même si ce n'est
pas le peuple français non plus qui en profite !).
Je reviens à la bataille finale. Ce n'est pas le sujet ce soir, mais je vois une grande différence entre la
Tunisie et la Libye. Ce qui me rend plus optimiste pour la Tunisie que pour la Libye. En Libye on a eu
la bataille finale et ça a été mené selon la culture de la bataille finale toutes forces confondues. En
Tunisie, la révolution n'est pas terminée ! Tout le monde est conscient que ce qu'on appelle une révolution est loin d'être terminé. Ce qu'on a entendu ces jours-ci c'est que c'est justement un processus et
qu'il s'est déroulé sans la bataille finale. C’est ce qui fait qu’il y a encore beaucoup de batailles partout,
profondes, radicales dans tous les aspects de la société. Parce qu'une révolution suppose que tous les
aspects de la société et tous les acteurs soient engagés dedans. C'est exactement la différence qu'il
y a entre la Tunisie et la Libye. J'aurais préféré que cela ne se soit pas fait sous la forme de la bataille
finale… et de l'abattage final d’ailleurs !
Pour revenir à la Grèce, c’est vrai qu’il y a une montée de xénophobie contre les Grecs. Mais que
l'église orthodoxe ne paie pas d'impôts en Grèce, je pense qu'il faut le dire ! La dette grecque ne vient
pas seulement du délire des marchés financiers. La dette française ne vient pas seulement du délire
des marchés financiers. Elle vient du bouclier fiscal que Sarkozy a mis en place. Il y a la responsabilité
du gouvernement qui a asséché les finances publiques ! Il faut le dire aussi ! Sinon on n'est pas crédible ! Y compris pour la France, y compris pour la Grèce ! Il faut dire les choses. Le fait que les armateurs grecs ne paient pas d'impôts, c'est une véritable honte ! Et cela a grevé le budget de la Grèce. Et
c’est facteur de crise aussi. Il y a des facteurs internes aussi !
Un participant - Je partage l'idée de la décroissance. Par quel biais peut-on passer de la croissance à
tout prix à un système de décroissance ?
Concernant l'hégémonie matérielle occidentale, j'ai eu des cours d'économie qui m'ont appris que le
marché européen avait une certaine indépendance par rapport au reste du monde. Que beaucoup
d'échanges se font en interne. Est-ce qu’effectivement les accords qui ont été trouvés pour sauver la
zone Euro ne vont pas nous mettre en péril et nous faire passer sous la totale dépendance avec le
monde ?
Geneviève Azam - Vous avez raison de dire que la particularité de l'Europe (et c'est pour ça qu’on l’a
créée), c’était d’intensifier les relations entre pays européens. Mais attention l'Europe ne vit pas indépendante, une grande partie des échanges se fait à l'intérieur des pays de l'union, mais il y aussi des
échanges avec l'extérieur. L'Europe ne vit pas en autonomie.
376
Et quant aux systèmes financiers, ils ne sont pas européens ! La finance est globale et mondiale et
la finance européenne participe à ce marché mondial. Les banques européennes sont des banques
mondiales. L'annonce qui était faite hier d'un plan de sauvetage illustre qu'il y a des nouvelles dépendances, par rapport aux pays émergeant par exemple. On sait qu’aujourd’hui les États-Unis d’Amérique sont complètement dépendants de la Chine, qui possède l'essentiel de la dette américaine.
Ce n'est pas anodin ! Je reviens à la Grèce. Avant le fonds souverain chinois qui alimente le fonds
européen pour éviter le défaut grec, il y a quand même le port du Pirée qui a été vendu à des capitaux
chinois en partie. Ça veut dire quelque chose ! Je fais partie d'une génération pour qui l'Europe a des
origines beaucoup plus gréco-romaines que catholiques ou chrétiennes. Europe c'est une déesse
grecque ! Et nous avons donc des racines grecques et romaines qui sont très importantes. Le fait que
les capitaux chinois viennent d'acheter le port du Pirée avec tout ce que peut représenter ce port et
dans la philosophie et dans la poésie européenne… ce n’est déjà pas rien au niveau symbolique ! Il
faut savoir recevoir certes ! On a reçu beaucoup de la Chine : la boussole etc.
Sur la décroissance. Ce que je crois c’est qu'il y a une utopie destructrice. C’est André Gorz qui l’écrivait déjà. La croissance infinie à l'échelle du monde peut se poursuivre, ça, c’est le discours utopiste !
Cette utopie est négative et meurtrière. Elle conduira à la violence pour l’accaparement des richesses
qui restent. Donc à partir de là, si on est convaincu que le discours utopiste c’est celui-là, nous devons
arriver à penser la démocratie en même temps que la sobriété énergétique et celle de la consommation ! Et je pense que c'est possible parce que nous sommes arrivés à un tel niveau de consommation
Geneviève AZAM : L’après crise
pour certains que le plaisir (la consumation des désirs) ne produit plus du tous les effets que ça
pouvait produire dans les années 60/70. Je prends l'exemple de la voiture, symbole de la liberté et de
la mobilité. La voiture est en train de devenir une contrainte ! Dans les années 60, avoir le permis de
conduire, avoir une voiture, c'était l’émancipation, c'était la liberté. Aujourd'hui une voiture c'est un
poids ! Surtout dans les villes, on ne sait pas comment faire pour la garer, dans les embouteillages. Il
y a des retournements, et il faut qu'on en fasse quelque chose de positif. On parlait de la rareté tout à
l'heure ; il y a des choses qui sont devenues rares, et il faut peut-être aussitôt retourner la pensée : et
ce n’est pas plus mal ! Par exemple le pétrole. Nous ne manquons pas de pétrole ! Il y a trop de pétrole,
trop de charbon encore sous terre ! Si nous exploitons tout ce pétrole, tout ce charbon, nous ne tiendrons jamais les objectifs minimum que nous nous sommes donnés en termes de changements climatiques. Nous aurons une explosion des émissions de CO2 et une augmentation de la température
au-delà des 2° ! Je pense qu’on va peut-être vers 5° ou 6° de réchauffement climatique global, avec des
problèmes d'emballements climatiques qui ne sont pas maîtrisables ! Donc plutôt que de se plaindre
sur le fait qu'on n’ait plus de pétrole, changeons vite de mode de vie, enlevons notre addiction à des
biens de consommations.
Et là, il y a des solutions : au niveau des transports collectifs gratuits, il y a des expériences en France
qui sont extraordinaires. La communauté de communes d’Aubagne a mis en place des transports
collectifs gratuits. Il y a eu explosion de l'utilisation des transports, diminutions considérables de l’utilisation de la voiture (parce que le prix est un facteur important aussi) et troisième chose non prévue
comme effets secondaires, une diminution considérable de la petite délinquance dans les transports
en commun ! Diminution considérable des incivilités et le maire d'Aubagne l’a expliqué lors d'une
conférence : les chauffeurs étaient au départ contre la gratuité parce qu'ils avaient peur que, du fait
que ce soit gratuit, les gens fassent n'importe quoi et deviennent des prédateurs puisque c'est gratuit.
Eh bien ce qui s’est passé à Aubagne prouve exactement l'inverse. Diminution très, très significative
des actes d'incivilité vis-à-vis des chauffeurs et dans les bus eux-mêmes. Ce ne sont pas de petites
choses ; on peut dès aujourd'hui modifier radicalement notre rapport à la consommation, notre rapport au monde. Mais ça suppose des politiques publiques et des services publics relocalisés, de proximité. Des services publics en général avec des priorités politiques. Mais il n'y a rien d'impossible ! Juste
un chiffre : aujourd'hui au niveau mondial, si on calcule l'empreinte écologique des pays industriels,
nous prélevons environ 1,2 planète. C'est-à-dire que nous touchons les stocks. Nous ne permettons
pas à toutes ces ressources de se renouveler. Nous prenons très nettement sur les stocks. Dans les années 1960, au niveau européen, nous consommions à peu près le niveau d'empreinte écologique de
0,6 planète. C'est-à-dire que nous permettions dans les années 60 le renouvellement des ressources et
nous ne puisions pas dans les stocks de ressources. Revenir aux années 60 par exemple, ce n’est pas
le retour à l'âge de pierre et à la bougie. Et en plus aujourd'hui, depuis les années 60, nous avons maîtrisé de nouvelles technologies qui nous permettraient d'arriver à ce niveau-là avec un confort malgré
tout maintenu ! On nous dit que ceux qui veulent la décroissance, veulent retourner à la bougie et à
l’âge de pierre. Pourtant, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, l’économie réelle pèse 3 % par rapport
à la valeur des transactions financières au niveau international. Cela veut dire que l'atterrissage sera
de toute façon douloureux. Autant prévoir l'atterrissage le moins douloureux possible et enclencher
déjà la transition. Je ne pense pas qu'il y ait du plaisir, aujourd'hui, à être dans les embouteillages tous
les jours. Je ne pense pas qu'il y ait du plaisir à mettre 1H1/2 pour rentrer chez soi tous les soirs. Il
y a possibilité de créer du désir de sobriété. Alors évidemment c’est différencié selon les pays ! Les
besoins ne sont pas les mêmes mais on a la possibilité de différencier !
Un participant - (inaudible, sur l'aspect démographique).
Geneviève Azam - Je voudrais revenir sur un point concernant les besoins dans les pays du Sud, qui
sont immenses et ça, je ne le sous-estime pas. En revanche il faut faire attention au regard que nous
avons sur les besoins des 2 milliards de personnes qui, aujourd'hui, n'ont pas accès à l'eau potable.
Ils n'ont pas envie d'une piscine californienne ! Ils veulent avoir accès à de l'eau potable, dans une
quantité suffisante. Et je pense qu'il faut qu'on se débarrasse de notre modèle. Et ça, ils nous le disent
aussi. Pas les gouvernements. Les gouvernements sont au contraire dans la course au modèle occidental pour les élites, une infime minorité dans ces pays-là. Ceux qui crèvent de faim aujourd'hui dans
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
377
la Corne de l'Afrique, qu'est-ce qu'ils veulent ? Première chose, que nous arrêtions d'accaparer leurs
terres ! Pourquoi nous accaparons-nous leurs terres ? Parce que nous en avons besoin pour maintenir
notre niveau de vie ici. Je suis d'accord avec votre remarque : s'il faut véritablement modifier la situation des gens qui sont dans la Corne de l’Afrique, il faut que nous nous en retirions de toute urgence !
Que nous arrêtions les achats massifs de terres, qui sont faits par des pays industriels d'Europe et la
Chine. Que nous arrêtions d'y mettre des agro-carburants. Et là peut-être retrouveront-ils la capacité à
se nourrir ! C’est la première chose que nous devons faire. Et pour faire ça, il faut modifier les choses
ici, parce que sinon nous avons besoin de conquérir des terres africaines ! La Chine en a besoin parce
que la Chine est en train d'importer notre modèle alimentaire, avec de la viande pour tous midi et soir,
et pour cela il faut des céréales en très grande quantité. Et la Chine n'a pas assez de terres pour ses céréales et donc la Chine a besoin de terres en Afrique. Donc il faut d'abord commencer à changer notre
mode alimentaire parce que sinon nous serons ce que nous avons été : les donneurs de leçons sur
les droits de l'homme etc. Et si nous ne modifions pas radicalement - à la racine - certaines manières
de consommer de produire, tous les discours que nous avons sur la pauvreté sont non-crédibles.
C'est Aminata Traoré que je cite dans mon livre : « Laissez les pauvres tranquilles ! » Elle s'adresse aux
pays occidentaux. Elle ne veut pas dire : ne les regardez pas, non, mais « occupez-vous des riches,
occupez-vous de la richesse, parce que le nœud du problème est là ». 85 % de la population mondiale
est pauvre aujourd'hui. La pauvreté, c’est ce qui est le mieux partagé dans le monde. Le problème du
monde aujourd'hui c'est la richesse ! Et c'est la concentration de la richesse dans une poignée de plus
en plus minoritaire, 1 % pour certains. Le problème est là ! Nous avons à résoudre ça ici chez nous !
Et c'est ainsi que nous résoudrons aussi, par ricochet, le problème de la pauvreté. Je pense que l'argument, pour poursuivre notre modèle, qui consiste à nous dire : regardez les pauvres ils veulent la
même chose que nous ! Il faut avoir le courage de leur dire qu'ils n'auront jamais la même chose que
nous. Ils ne l'auront pas ! On ne peut être élu quand on dit ça. Ou alors on ne croit pas aux rapports
des scientifiques. Il n'y a pas assez de ressources sur la planète - à supposer que ce soit souhaitable
que ce mode de vie se généralise - à supposer que ce soit souhaitable, ce n'est pas possible ! C'est
possible pour une minorité, ce ne sera pas possible pour 9 milliards d'habitants. Donc il y a urgence
ici à poser le problème de la nouvelle répartition des richesses, mais avec les autres aussi. L'Europe
continue à vivre aussi de la prédation dans les pays du Sud. Il faut poser le problème de la répartition
des richesses à l'échelle du monde. Nous ne pouvons plus poser le problème à l’échelle seulement
locale. Ce qui se passe dans la Corne de l'Afrique, ce n'est pas le local ! C’est un résumé de la crise globale. C’est surtout le problème créé par des riches qui ne veulent pas remettre en cause leur richesse,
l'accaparement des richesses par une minorité.
Ensuite la sobriété c’est quelque chose qui est plus partagée que la dépense folle. Dans les milieux
populaires on sait vivre de manière sobre. La sobriété peut vite devenir une valeur populaire, plus
qu'une valeur de l’oligarchie. Mais la sobriété aujourd'hui elle est vécue au quotidien par les milieux
populaires.
378
Un participant - à propos de la perte d'hégémonie, de ce basculement des pays en faveur de l’Asie. Il
faut qu'on accepte cette perte d'hégémonie. C'est très difficile. Et aussi du fait des pertes de modèle.
Moi je ne suis pas très optimiste : dans les pays qui font actuellement leur révolution, on ne peut pas
leur dire ce qu’ils doivent faire. Je comprends qu'ils aient envie d'avoir la maîtrise de leurs révolutions !
Ne se pose-t-on pas toujours trop en donneurs de leçons ?
Un participant - J'ai eu plaisir à vous écouter ce soir et, en comparant vos interventions depuis plus
d'une décennie que je vous écoute, j'aurais voulu vous poser une question personnelle quant à votre
parcours en tant qu’intellectuelle et chercheuse. Comment avez-vous intégré la complexité pendant
ces 15 dernières années ? Pendant les premières conférences, je ne sentais pas cette densité dans l'analyse et dans la critique du modèle occidental qui a montré ses limites. On l'a vu à travers les travaux des
anthropologues déjà et tout dernièrement Lévi-Strauss en 2008 - avant sa mort - dans un petit bouquin
qui vient de sortir sur le modèle japonais, où il formule une hypothèse sur le progrès technique et sur
le modèle de progrès civilisationnel de l'Occident qui n'est pas supérieur ! Il a montré ses limites et ne
le conseille pas à tout le monde. Et il donne un exemple très frappant, en discutant avec son lecteur : si
on avait changé l'indicateur de comportement du progrès civilisationnel, pas par la technique, l'accès
Geneviève AZAM : L’après crise
au progrès occidental, mais par la capacité de vivre comme les Esquimaux par exemple, l'humanité
aurait pu être très différente. Il donne aussi l'exemple du nomadisme dans le Sahara : si le progrès de
l'humanité est de vivre comme des nomades, la figure de l'humanité va changer considérablement.
Donc je suis surpris de voir le temps social très court de diffusion de ces idées déjà montrées par
les anthropologues. La question des limites du modèle, nous l’avons vu dans cette salle même, dans
la bouche de François de Ravignan (que nous venons de perdre en juin dernier). Il développe avec
François Partant, Berthelot et d’autres, la question de la triple exclusion. On commence par l'exclusion
de la terre, du sol, on l’a vu partout en Amérique latine, en Afrique, on continue pour les mêmes à
les exclure du marché, puis à l'exclusion sociale. Comment dans votre modèle de la complexité, de
l’articulation entre les sciences naturelles et les sciences humaines et sociales avez-vous pu avancer
dans la remise en cause des limites du modèle occidental ?
Geneviève Azam - Je réponds à la première question : je suis 100 % d'accord avec vous. Mais ce qui
se passe aujourd'hui c’est qu'on leur dit que ça marche ! Donc je suis d'accord avec vous, ce n'est
pas à nous d’aller leur dire que ça ne marche pas. Mais ce n’est pas non plus à nous de leur dire que
ça marche ! Il faut avoir la même vigilance rapport à ce que leur disent des prophètes qui sont de
leur dire ne foncez pas, ça ne marche pas. Votre question est bien, parce qu’on n'a pas la vigilance
suffisante. On est parfois un peu endormis. On leur dit notre modèle marche. Et en revanche je suis
entièrement d'accord avec vous c'est l'expérience historique des Tunisiens, qui n’ont pas eu besoin
de nous pour se soulever et n'ont pas besoin de nous pour trouver des solutions. Ceci étant, il y a des
échanges entre mouvements sociaux, entre intellectuels, entre universitaires, il y a des débats ! Et ils
sont absolument nécessaires. Et ces jours-ci c'est la garantie pour qu'il y ait une nouvelle coopération.
Et pas que le don unilatéral. C’est ce qui m’intéresse en Tunisie ! C‘est aux Tunisiens à inventer le
modèle de transition qui les intéresse. Il est possible qu'ils se trompent, comme nous nous sommes
trompés, et que nous nous tromperons encore. Faire attention que, par rapport à toutes les sociétés
qui veulent investir par rapport au traité de libre-échange que nous envisageons avec la Tunisie, il faut
nuancer tous ceux qui leur disent que ça marche ! Mais pour ça je pense aussi qu’ils sont au courant.
Deuxième question. J'ai lu le livre de Lévi-Strauss sur les conférences qu'il a données au Japon, c'est
remarquable ! C’est un très beau livre ! Il m'est difficile de répondre. La complexité et la complexification du monde qui nous oblige à complexifier notre pensée, la critique de la modernité occidentale,
pour ma part cela fait très longtemps que je trafique avec cela et avec des auteurs qui sont là-dedans.
Mais je pense que ce qui m’a fait énormément bouger, c'est que j’ai été très sensible aux arguments
qui consistaient à dire : on fait la critique de la modernité mais regardez ailleurs, eux, ils veulent la
modernité occidentale. Et le déclic s’est produit pour moi il y a environ 8 ans, quand j'ai eu connaissance des textes de sociologues, d’économistes, d’historiens d’Inde, d’Amérique latine… Là j'ai pris
conscience qu’au-delà de tout ce qu'on pouvait me dire, il y a une critique externe de la modernité
occidentale et pas sur le modèle du refus de l’autonomie individuelle, pas sur le refus des Lumières.
Mais véritablement une autre approche de la modernité et ça a été un choc intellectuel. A tout ceci
s'est ajoutée la crise écologique, et je dois beaucoup à ce qu'on appelle le mouvement altermondialiste, et à ce que j’ai trouvé dans Attac aussi. Ces relations qu'il y a avec les luttes dans d'autres sociétés,
la manière de poser les questions dans les autres sociétés, qui effectivement obligent à recevoir et à
changer le regard.
Je pense qu'on vit une période dure, mais je suis impressionnée de voir comment depuis une dizaine
d'années, à travers beaucoup de publications, on assiste à un renouveau de la pensée ! Le plus triste,
c’étaient les années 80 où on disait « le modèle marche bien ». Là j’étais beaucoup plus triste ! C'était
le néolibéralisme dans toute sa splendeur. Aujourd'hui il y a des brèches. Le culte de l'argent, les années Tapie en France, la nouvelle économie, et le consensus sur le libéralisme… C’étaient des années
beaucoup plus dures. Depuis, on a un renouveau de la pensée, des luttes aussi, même si elles ne sont
pas spectaculaires. Des combats qui ancrent des choses dans la société, qui font bouger tout le monde
et qui obligent à une pensée plus complexe.
Le 27 octobre 2011
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »
379
Geneviève Azam,
est maître de conférences en économie et chercheuse à l'Université Toulouse II. Elle y est responsable de l’axe « Anthropologie de l’Économie » depuis septembre 2002.
Ses thèmes de travail portent en premier lieu sur des notions correspondant à des échanges non
marchands tels que le don, la confiance et la réciprocité. Ses recherches portent également sur
le développement durable, les droits de propriété intellectuelle et la privatisation du vivant. Elle
a ainsi mis en place une série d’échanges universitaires autour du thème « Économie SolidaireÉconomie Populaire », avec l’association brésilienne Unitravalho, qui regroupe 86 universités
brésiliennes, et l’association Finansol.
Geneviève Azam est par ailleurs militante écologiste et altermondialiste au sein de l'organisation
Attac France. Geneviève Azam a participé à la fondation du comité local Attac de Toulouse dont
elle a été présidente de 1999 à 2004. Elle est devenue membre du conseil scientifique d'ATTAC
France en 2003. Elle y a monté un groupe de critique des idéologies économiques fondées sur le
risque et en est devenue vice-présidente en 2005 (en parallèle avec deux autres vice-présidents,
Jacques Cossart et Gérard Gourguechon). Elle a animé de nombreuses réunions de critique du
projet de Constitution européenne soumis à référendum en France en 2005 et a, en particulier,
débattu à Toulouse avec Alain Lipietz, qui défendait le bien-fondé du projet de constitution,
lors d'une conférence-débat publique [4]. Elle a été élue au conseil d'administration d'Attac en
décembre 2006. Elle anime le groupe Écologie-Société dans le cadre du conseil scientifique,
groupe qui cherche à promouvoir des relations entre les mouvements sociaux et les organisations écologiques.
Pendant le mouvement des mois de mai et juin 2003 contre la loi Fillon sur les retraites, Geneviève Azam a multiplié les conférences à l'Université Toulouse-Le Mirail explicitant et rappelant
les enjeux de ces réformes. De même, à l'occasion de luttes comme celle de Rangueil en 2006,
elle a participé à l'animation des réunions en expliquant les formes de la « Dérégulation du droit
du travail : vers la précarisation généralisée ? ». Au cours du printemps 2009, alors que les milieux
universitaire et de la recherche en France s’élèvent très majoritairement contre le contenu des
réformes menées par Valérie Pécresse (Loi LRU, masterisation des concours d’enseignement),
Geneviève Azam a tenu une conférence à l'Université de Toulouse 2 le Mirail analysant le processus de Bologne et la stratégie de Lisbonne au prisme des logiques néolibérales [7] (voir Mouvements universitaires de 2007-2009 en France).
380
Sur le plan écologique, Geneviève Azam a mené des débats et de nombreuses actions de dénonciation de la culture des OGM en plein champ. Elle a notamment participé à de nombreuses
actions soutenant les faucheurs volontaires avec l'association « Alternative en Midi-Pyrénées » en
s'appuyant sur ses travaux concernant la privatisation du vivant. Geneviève Azam est une des animatrices du site alternatif et écologiste « Associations solidaires de l'Yonne (89) ». Elle y publie
régulièrement des articles de fond.
Geneviève Azam participe régulièrement à la chronique « A contre-courant » de l'hebdomadaire
Politis.
Publications
• 1998-1999, « Économie Solidaire quel défi ? », Économie et humanisme, décembre 1998 - janvier 1999, n° 347.
• 2001, « La mondialisation et l’Économie Solidaire », Mondialisation et modernisation des
entreprises - Enjeux et trajectoires, 2001, sous la direction de M.Y. Ferfera, M. Benguerna, M.A.
Isli, Casbah Éditions, CREAD, Alger.
• 2002, « Économie sociale-économie solidaire : continuité ou rupture ? », Économie plurielle,
Économie solidaire : l'emploi en question, décembre 2001-janvier 2002, Revue Nemesis, n° 3,
Presses Universitaires de Perpignan
Geneviève AZAM : L’après crise
• 2003, in Revue du MAUSS, deux articles dans le numéro spécial « L’alter-économie » de mai :
1. « Pour une pensée de la limite. L’exemple de la privatisation du vivant »
2. « Économie Sociale, Tiers Secteur, Économie Solidaire : quelles frontières ? »
• 2007, "Construire un monde écologique et solidaire" (avec Jean-Marie Harribey et Dominique
Plihon), in Économie politique, n° 34, 2007/2
• 2010, "Le temps du monde fini, vers l’après capitalisme", Ed. : les Liens qui libèrent.
Et nombreux articles de la chronique « À contre-courant » dans Politis.
381
Cycle « Le monde change : comprendre pour agir »