entretiens avec dardot et LavaL

p r o c h a i n e m e n t
N°68. 12 JUIN 2016
diffusion militante
brochure militante 05
MATÉRIALISMES N°68. entretiens avec dardot et LAVAL, 12 juin 2016.
SOMMAIRE :
entretiens avec dardot et LAVAL
CORRESPONDANCE
Communication
CONTRE La loi
« El Khomri »
le 14 juin
tous à paris !
entretiens avec dardot et LAVAL
Entretien. Dans plusieurs ouvrages parus depuis la fin des années 2000, Pierre
Dardot et Christian Laval explorent les ressorts du néolibéralisme, l’œuvre de Marx,
ainsi que les jalons d’une stratégie de dépassement du capitalisme. Dans leur dernier
livre Ce cauchemar qui n’en finit pas, ils fournissent une analyse des différentes facettes et conséquences désastreuses du néolibéralisme, et explorent les ressorts de la
nécessaire contre-offensive. Nous les avons rencontrés.1
Vous écrivez que le projet néolibéral est foncièrement antidémocratique, même si
les gouvernants sont élus. Pouvez-vous préciser ce point ?
La vieille question « qui gouverne ? », que se pose la science politique, se repose
de façon aiguë aujourd’hui. Remarquons que les « gouvernants » ne sont pas élus
mais nommés. Seuls les « représentants » le sont, ainsi que le chef de l’État dans un
régime présidentiel. C’est le néo­libéralisme qui réduit la démocratie à une procédure
de désignation des dirigeants.
Dans quelle mesure les gouvernants gouvernent-ils et dans quelle mesure sont-ils
eux-mêmes gouvernés ? Voilà la vraie question. Le projet néolibéral y a répondu de
façon très claire : le gouvernement n’a pas à satisfaire les aspirations et les demandes
du peuple, toujours potentiellement totalitaires. Il est d’abord et avant tout l’organe
qui doit mettre en œuvre les principes constitutionnels du droit privé, ceux de la libre
concurrence et de la propriété privée.
On assiste depuis trente ans, avec une accélération notable depuis la crise de
2008, à la mise en place d’un véritable système institutionnel et politique qui exclut
toute participation populaire effective aux choix collectifs, donc toute véritable démocratie.
1. Propos recueillis par Henri Wilno. Source NPA : l’Anticapitaliste hebdo, n°340, 9 juin 2016 sur le livre de P.
Dardot et C. Laval, Ce cauchemar qui n’en finit pas, La Découverte, 2016. Voir aussi la recension de Henri Wilno
dans l’Anticapitaliste hebdo, n°338 (site du NPA). Si l’article reconnaît que ce livre «est une incitation pour les
anticapitalistes et révolutionnaires à se ressaisir de leurs fondamentaux (...)», plus problématique est sa «critique sans nuances de la forme parti». (Sur cette critique de la forme parti, voir Dardot, Laval, Id., pp. 232-233).
Selon vous, le néolibéralisme n’est pas
un ultralibéralisme qui voudrait faire
dépérir l’État ?
C’est une profonde erreur d’analyse
que de confondre néolibéralisme et ultralibéralisme. Elle entraîne des conséquences politiques très nocives, comme
par exemple de penser que tout interventionnisme gouvernemental est une
bonne chose... Ce qui alimente un étatisme toujours très ancré dans la gauche
dite de gauche ou radicale, laquelle a
parfois du mal à se débarrasser de sa
croyance dans les « vertus » de l’État.
Certains auteurs en viennent même à
faire de l’État un invariant anthropologique. Cette attitude procède d’une dérive
intellectuelle et politique qu’il convient de
combattre.
En réalité, le néolibéralisme est un nouveau type de libéralisme qui ne rechigne
pas à utiliser les moyens étatiques pour
imposer partout la logique de marché,
c’est-à-dire la logique de la concurrence,
au-delà même du marché des biens et
des services. Mieux, c’est un interventionnisme gouvernemental d’un genre
très spécial puisqu’il est tourné vers la
transformation managériale de l’État luimême afin de le mettre au diapason de la
rationalité capitaliste. C’est cette trans-
N°68/ MATéRIALISMES
formation qu’il faut aujourd’hui regarder
en face au lieu de se payer de mots sur
le recours à l’État.
Vous expliquez que les stratégies politiques fondées sur le « retour de l’État »
sont des impasses. C’est évident surtout quand elles se doublent d’une
idéalisation du passé. Mais en même
temps, cette aspiration existe parfois
dans les luttes sociales ?
Nul doute qu’il y a une aspiration dans
les luttes, et plus largement dans l’opinion, à contrer les mécanismes aveugles du capitalisme par des lois et des
politiques économiques différentes. En
même temps chacun peut voir que les
États ne sont pas du tout des remparts
contre la pression de la finance, les instruments de lutte contre l’évasion fiscale,
ou les lieux de résistance aux pouvoirs
oligarchiques.
Au contraire, les États sont dans les
mains des oligarchies, ou, plus exactement, sous la direction de ce que nous
appelons le « bloc oligarchique »2. Qu’une
lutte oppose à l’intérieur de l’État les
agents des services publics « en bas »,
et une haute administration oligarchique
« en haut », est évident. Mais cela ne fait
pas des États de simples instruments
immédiatement disponibles pour faire
une autre politique.
Il convient de saisir au contraire que
l’État, par sa séparation même d’avec
la société, est structurellement solidaire
de la domination du capital sur le travail.
C’est ce qu’il y a encore de précieux
dans la pensée de Marx, ô combien trahie par la gauche étatiste et nationaliste
depuis des décennies. Et c’est ce que
le néolibéralisme, comme interventionnisme gouvernemental étendant la raison du capital bien au-delà de la seule
sphère économique, démontre de façon
de plus en plus radicale.
Vous ne semblez pas penser comme
John Holloway que l’on peut « changer
le monde sans prendre le pouvoir »3.
C’est un point d’accord essentiel mais,
pour vous, comment prendre le pouvoir
sans « ramener toute la vieille merde »,
pour reprendre l’expression de Marx ?
C’est toute la question de la révolution
qui doit être reposée. Certes on ne pourra faire l’économie d’un affrontement
avec le pouvoir d’État. Mais une révolution n’est pas une « prise du pouvoir » qui
débouche dans un deuxième temps sur
un changement institutionnel. Cela laisse
entendre que ceux qui ont « pris le pouvoir » voudront bien le remettre entre les
mains du peuple ou du prolétariat. On a
vu ce que cela pouvait donner...
2. Pour une analyse de la formule «bloc oligarchique
néolibéral», cf, Ibid, pp. 179-183. 3. Sur cette formule d’Holloway, voir les critiques de
Daniel Bensaïd, De la politique comme art stratégique, Syllepse, 2011 et Eloge de la politique profane,
Albin Michel, 2008, p. 219 et suiv. Une révolution sociale est une « ré-institution » de la société. C’est la construction
de nouvelles institutions, et donc de nouveaux pouvoirs, plus que la « prise du pouvoir », qui importe. Dès que les individus se mettent à inventer des institutions ou
à mettre en œuvre des façons nouvelles d’habiter les institutions anciennes, il y a
amorce et même effet de révolution4. En ce sens, la révolution est permanente. Nous
appelons cela la praxis instituante5.
Cela met forcément en débat ce qu’on appelle un parti révolutionnaire. Est-il un petit État se préparant à prendre et à exercer le pouvoir d’État ? Est-il un lieu d’invention
et de propagation de formes d’action et de vie différentes ? L’aspiration des mouvements récents comme Nuit debout est assez claire : il n’est plus possible de séparer
le but et le moyen. La démocratie ne se prépare pas en dehors de la démocratie.
à voir
émission médiapart «le débat», Joseph Confavreux
entretien avec Dardot et Laval :
«comment sortir de la nuit néolibérale»
Le philosophe et le sociologue, tous deux enseignants à l’université Paris Ouest-NanterreLa Défense, ont déjà publié plusieurs ouvrages à quatre mains, parmi lesquels Commun en
2014 et La Nouvelle Raison du monde en 2009. Ils récidivent avec un ouvrage intitulé Ce
cauchemar qui n’en finit pas. Comment le néolibéralisme défait la démocratie, publié aux
éditions La Découverte.
Réactivant leurs analyses montrant que le néolibéralisme est devenu une « raison-monde »
ayant pour caractéristique d’étendre et d’imposer la logique du capital à toutes les relations
sociales jusqu’à en faire la forme même de nos vies, ils s’intéressent dans cet ouvrage à la
manière dont la « cage de fer » a encore gagné en puissance. Au point de nous entraîner dans
une « sortie de la démocratie » où la gestion de « la crise » n’est plus un état passager, mais
un mode de gouvernement et une façon d’accroître l’emprise des logiques néolibérales sur
les sociétés européennes, comme l’épisode grec de l’été dernier a achevé de le montrer.
« Il faut tirer de la défaite de Syriza des conclusions politiques, écrivent les auteurs. La
direction de ce parti n’a pas suffisamment estimé la nature de la situation, la force de l’adversaire, les objectifs et les tactiques nécessaires pour le combattre. (…) La grande erreur
stratégique de Tsipras et de la direction majoritaire de Syriza fut de croire que l’on pouvait
convaincre un interlocuteur de bonne foi avec des arguments rationnels afin d’éviter une crise
ouverte de l’Union européenne. Mais convaincre l’Eurogroupe des conséquences terribles
qu’il y aurait à prolonger l’austérité, c’était supposer que l’Europe constituait un univers “habermassien” dans lequel régnerait la règle éthique de la discussion publique rationnelle. C’est
encore l’erreur des Stiglitz, Krugman ou Piketty, qui s’avancent sur la scène historique armés
de la belle vérité scientifique qu’ils croient invincible. Face au système de fer des intérêts
oligarchiques, ni la bonne volonté ni la force des arguments rationnels ne pèsent pourtant
d’un grand poids. »
Pour Dardot et Laval, ce n’est donc ni l’usage de la raison ni un magistère intellectuel
renouvelé qui permettront de sortir de la nasse et de se réveiller du cauchemar, puisque le
néolibéralisme n’est pas seulement une idéologie mais la créature d’un « bloc oligarchique »,
dont la force « tient à sa pluralité et à sa double dimension nationale et internationale ».
Face à ce constat souvent noir, le philosophe et le sociologue rappellent toutefois que « la
fragilité de ce bloc est l’envers de ce qui fait sa force : son autonomisation du reste de la
société… ». Et que la « crise historique de la gauche » n’est pas nécessairement définitive,
à condition qu’elle cesse d’être une gauche de trahison ou de simple réaction. Pour les
auteurs, « elle doit se rendre capable d’une véritable activité. Elle doit reprendre l’initiative.
Elle doit contester directement le néolibéralisme comme forme de vie. Elle doit ouvrir l’horizon
d’une “vie bonne” sans rien céder à un pseudo-radicalisme libertarien qui récuse toute norme
et toute institution, et qui, par son refus de toute limite posée au “désir”, consacre en réalité
l’illimitation du marché ».
Cependant, poursuivent Dardot et Laval, « il lui faut également cesser une fois pour toutes
de ramener le néolibéralisme à un “ultralibéralisme” conçu comme un projet d’affaiblissement
des États au profit du marché », une vision qui rendrait « aveugle au phénomène majeur de
ces dernières décennies : non pas le dépérissement de l’État, mais sa transformation profonde dans un sens qui est celui non d’une simple “restriction du périmètre de la démocratie”,
mais d’un évidement de celle-ci à l’initiative de l’État ». En effet, selon eux, « nous n’avons
certes pas affaire à un totalitarisme, mais nous n’avons certainement plus affaire à l’État de
droit classique ».
4. Voir ROUGE - Brochure Militante, N°05. Incarner la politique. sur notre site matérialismes. 5. Sur la praxis instituante, cf. Dardot et Laval, Commun, La Découverte 2014, pp. 405-453. Pour approfondir, se
reporter au site de recherche de Dardot et Laval : Question Marx ?