European Oral History - The European Commission 1958

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© Archives historiques de l'Union européenne
© Historical Archives of the European Union
CONSHIST.COM
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Histoire interne de la Commission européenne 1958-1973
Entretien avec
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Claudio SEGRE
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par Éric Bussière et Ghjiseppu Lavezzi
à Genève le 3 mars 2004
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Transcription révisée par M. Segre
Coordonnateur du projet :
Université catholique de Louvain (UCL, Louvain-la-Neuve),
dans le cadre d’un financement de la Commission européenne.
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Ont collaboré au projet CONSHIST.COM :
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Pr. Michel DUMOULIN, Project manager, Université catholique de Louvain
M. Yves CONRAD, Deputy project manager, Université catholique de Louvain
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M. Charles BARTHEL, Centre d’études et de recherches européennes Robert Schuman (Luxembourg)
Pr. Marie-Thérèse BITSCH, Université Robert Schuman (Strasbourg III)
Pr. Gérard BOSSUAT, Université de Cergy-Pontoise
Pr. Éric BUSSIERE, Université de Paris IV – Sorbonne
Pr. Wilfried LOTH, Universität Duisburg-Essen
M. Jean-Marie PALAYRET, Archives historiques de l'Union européenne
Pr. Jan VAN DER HARST, Rijksuniversiteit Groningen
Pr. Antonio VARSORI, Università degli studi di Padova
Nienke BETLEM, Julie CAILLEAU, Veronika HEYDE, Ghjiseppu LAVEZZI, Anaïs LEGENDRE, Myriam
RANCON, Corinne SCHROEDER, Veronica SCOGNAMIGLIO, Mariella SMIDS, Natacha WITTORSKI
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ConsHist.com « Histoire interne de la Commission européenne 1958-1973 »
Entretien avec Claudio SEGRE (03.03.2004)
CS : Claudio Segre
ÉB : Éric Bussière
GL : Ghjiseppu Lavezzi
GL : Je vais peut-être vous poser les premières questions générales. Nous aimerions connaître
votre formation universitaire.
CS : J’ai fait l'université à Rome dans la faculté de droit. J'ai été lauréat en droit. Puis, je suis
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parti aux États-Unis à l'université de Yale. J'y ai fait un doctorat en sciences économiques.
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GL : En quelle année avez-vous fait le droit à Rome, puis à Yale aux États-Unis ?
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CS : J'ai terminé Rome en 1955, et Yale, en 1958.
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GL : Quand vous quittez Yale, avez-vous déjà une opportunité à Bruxelles ?
CS : Absolument pas. Quand je suis rentré en Italie, je me suis joint à un groupe de
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chercheurs qui était très important à l'époque. C'était une sorte de think tank pour les
questions notamment de développement de l'Italie. Fin 1958, on m’a demandé si je voulais
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participer à une étude qui se faisait à Bruxelles sous l'égide de Pierre Uri. C'était une
commission d'économistes qui devait décrire la structure de l'économie européenne. Je suis
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parti avec l'idée de participer à cette commission pendant trois mois et que ce serait fini
[après]. Quand on a fini cette étude, les gens qui étaient autour de la table, notamment Pierre
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Uri, mais aussi le directeur général des Affaires économiques et financières, M. Bobba, et M.
Marjolin, m'ont demandé si je ne pouvais pas me joindre au staff de la Commission. Je les ai
rejoints le 15 janvier 1959. J'ai toujours eu l'impression que j'étais parti pour trois mois, et je
suis resté huit ans [Rires].
GL : Avant de rejoindre l'institution, quel était votre regard sur l'idée européenne ?
CS : Si vous avez une idée de ce qu’était l'atmosphère politique italienne à l'époque, il est
évident que, – en dehors de l'extrême gauche –, tout le reste était européen à 80 %. C'était
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l'enthousiasme général. Il y avait beaucoup d'organisations pour le soutien à l'idée
européenne, sous différents groupements politiques. J’appartenais à cela.
GL : Apparteniez-vous à un mouvement à cette époque-là ?
CS : Oui, j'étais parmi les progressistes libéraux. Je n'ai jamais participé à des élections, mais
j'ai fait campagne avec une série de gens qui après ont joué un rôle dans la construction
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européenne.
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GL : Pendant cette étude à Bruxelles de trois mois, rentriez-vous régulièrement en Italie ?
CS : Pendant les trois mois, je suis resté à Bruxelles. Après la proposition de rester, je suis
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passé en Italie [pour] régler quelques affaires.
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ÉB : À Yale, quels avaient été vos professeurs d'économie ?
CS : Un que vous connaissez évidemment, c'est Robert Triffin, qui était mon copain et mon
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père spirituel. [Il y avait aussi] James Tobin.
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questions monétaires ?
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ÉB : Avec Triffin, avez-vous évoqué les préoccupations qui étaient les siennes sur les
CS : Absolument. J'étais son élève le plus proche, d'abord pendant la période à Yale, et puis
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par la suite. On est resté toujours très en contact.
ÉB : Ça sera intéressant d'en parler, quand on abordera les questions plus concrètes.
GL : Donc, vous vous installez [à Bruxelles]. Étiez-vous déjà marié à ce moment-là ?
CS : Non.
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GL : Vous vous installez donc en pensant faire carrière faire votre vie à Bruxelles ? Comment
vivez-vous ce déménagement ?
CS : Je suis parti, je me suis installé, j'ai loué un appartement. C'était tellement passionnant et
vivant. À l'époque, j'avais vingt-sept ans. Je n'étais pas du tout préoccupé par l'idée de faire
carrière. J'avais un poste de professeur assistant à l'université de Rome, que j'ai exercé très
peu finalement. Je n'étais pas enthousiaste de l'université. Donc je me suis plongé là-dedans.
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GL : Qu'est-ce qui a motivé pour vous ce choix de la fonction publique européenne ? Est-ce
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que c’était l'intérêt pour le sujet ?
CS : Non. C'était absolument la matière sur laquelle j'allais travailler et les gens parmi
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lesquels j’allais travailler. L’idée d'une carrière, le mot n'était même pas connu.
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ÉB : Vous êtes donc entré dans la Direction générale Affaires économiques et financières.
Est-ce que vous vous souvenez de l'état-major ? Y avait-il des personnalités qui jouaient un
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rôle important ?
CS : Il y avait le directeur général, M. Bobba. [C’était] un ancien diplomate, avec lequel j'ai
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eu des rapports très étroits. Il y avait trois directions. La direction des Affaires monétaires
était dirigée par M. Gleske, un Allemand. Là-dedans, il y avait deux ou trois divisions. Je suis
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rapidement devenu chef de division, [de la division] des mouvements de capitaux.
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ÉB : Indépendamment des évolutions administratives, vous êtes-vous essentiellement occupé
de questions monétaires et de libre circulation des capitaux ?
CS : Oui. L'évolution intellectuelle était la suivante : au début, c'était une organisation
administrative qui devait faire avancer des directives et des accords. Au départ, on faisait ça.
Assez vite, ça a été un peu mon mérite, – ou ma faute, je ne sais pas –, on s'est aperçu que le
côté administratif était relativement peu important. D'une part, parce qu'à la fin de 1959, le
contrôle de change avait été considérablement assoupli partout. Certaines des choses qui
semblaient essentielles s'étaient en fait faites d'elles-mêmes. Surtout, on s'est rendu compte
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que la circulation des capitaux dépendait de la structure institutionnelle des marchés et des
rapports entre les marchés. Il fallait d'abord étudier la structure des marchés. Les obstacles
étaient parfois de nature réglementaire. Parfois, ils venaient tout simplement de la structure
des marchés. Si, par exemple, une compagnie d'assurance dans un pays X n'a pas le droit
d'investir en valeurs étrangères, c’est un empêchement majeur. C'est là-dessus qu’on avait à
creuser. Ce n'étaient pas seulement des obstacles : c’était une approche différente. Certains
marchés étaient entièrement dans les mains de l'État. D'autres l'étaient beaucoup moins.
Certains avaient l'ambition de se libérer. D'autres étaient au contraire sous une emprise bien
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ferme et croissante. Et puis, il y avait tous les thèmes de pouvoir, de contrôle par les autorités
nationales de certaines choses. C'était une époque pendant laquelle tous les pays avaient au
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fond l'impression qu'ils étaient à court de capitaux. Donc tous leurs efforts étaient destinés à
retenir les capitaux ou à attirer les capitaux étrangers. Sur le fait d'attirer les capitaux
étrangers, il y avait des nuances. Là aussi, c'était comme ça : « À condition qu'ils ne viennent
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pas dans des domaines qui étaient stratégiques. » D'ailleurs cette histoire n'est pas finie
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[Rires]. C’était dans un contexte de pauvreté en capitaux et avec des besoins énormes. C'est
comme ça qu'on a attaqué les choses. Si vous voulez, il y a une première phase administrative,
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une phase de réflexion et une phase d'attaque du problème lui-même.
ÉB : Des trois directives sur lesquelles vous avez travaillé, j'imagine [que celle] sur la
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libération des mouvements de capitaux, la troisième, a été la plus difficile ? Les deux
premières ont été, semble-t-il, relativement bien acceptées. Ça paraissait dans la continuité de
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la mise en place du Marché commun.
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CS : Oui. Mais il y avait tout de même beaucoup d'arrière-pensées. On acceptait une directive
en disant : « Il y a telle exception. » Des clauses de sauvegarde...
ÉB : Est-ce au niveau de la troisième [directive] que les choses ont commencé à devenir plus
difficiles ? Quelle était l'idée que vous aviez à l'époque ? Était-ce celle de créer un marché,
disons, relativement intégré ? [Un marché] sur lequel tous les acteurs économiques pourraient
s'approvisionner de façon relativement homogène ? Était-ce un peu l'objectif ultime ?
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CS : Oui, mais personne n’avait d'illusions. Donc, on procédait par la voie administrative. On
voulait éliminer certaines interdictions, certains contingents. Ça avait des aspects
multiformes. Les obstacles en matière de libre circulation des capitaux peuvent prendre de
multiples formes : fiscale, – très importante –, contingentement et permission de durée de
rétention des devises encaissées. [Le fait de devoir] les céder en un mois ou en trois mois, ça
change tout. C'était une hydre avec beaucoup de têtes [Rires]. Puis il n'y avait pas que les
problèmes émanant des États. Il y avait les problèmes émanant des bourses, des associations
bancaires. Des diverses associations professionnelles et des compagnies d'assurances.
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Certains de ceux-là ont été un facteur de libéralisation. Nous avons beaucoup coopéré avec
des associations bancaires qui se sont tout de suite constituées au niveau européen. [De
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même] pour les assurances. Ils étaient plus ou moins efficaces en tant que groupes de
pression. Parfois, ils ont été des groupes de pression importants. Parfois c’est resté à l'état de
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vœu pieux.
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ÉB : Leur esprit général était-il plutôt l'ouverture ?
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CS : Du côté des acteurs économiques, sans doute.
ÉB : Trouviez-vous plutôt de ce côté-là un appui ou une aide pour aller dans le sens de
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l'ouverture ?
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CS : Absolument, c'était un petit peu notre levier pour ouvrir les verrous gouvernementaux.
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ÉB : Il m’a semblé que le gouvernement français était le plus rigide dans cette affaire.
CS : [Rires.] C'est très difficile de le nier ! Il y avait une différence d’esprit tout à fait
remarquable. Pratiquement tout notre combat était avec le gouvernement français. Les
Allemands étaient toujours en train de nous pousser, quitte à avoir après leur petit subterfuge.
Le Benelux était très bienveillant. L’Italie étaient prudente, mais elle se faisait tout de même
convaincre. La France était doctrinaire.
ÉB : C'était la direction du Trésor à Paris qui tenait tout ça ?
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CS : Oui.
ÉB : Étiez-vous au courant de l'attitude de M. Valéry Giscard d'Estaing ? Était-il tout à fait
sur cette ligne ? N’a-t-il pas essayé d'aller un peu plus loin que ses services ?
CS : Giscard en tant que quoi ?
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ÉB : En tant que ministre des Finances.
CS : C'était une époque où il y avait beaucoup de choses à faire. Je ne pense pas qu'il se soit
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particulièrement [intéressé à cela].
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ÉB : C'était la direction du Trésor alors ?
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CS : Oui.
ÉB : On a le sentiment, quand on voit les archives françaises, que les banques, malgré les
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intérêts qu'elles avaient, avaient de grandes difficultés à s'imposer dans la direction du Trésor.
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Même les banques nationalisées étaient assez favorables à l'ouverture.
CS : C'était un régime soviétique [Rires]. Elles n'avaient rien à dire. Les banques tremblaient
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devant la direction du trésor. J’ai eu beaucoup de difficultés. Quand je suis allé à Paris en tant
qu'associé de la banque Lazard, je me suis trouvé en face de ces gens du trésor que j'avais
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connus dans un autre contexte. Je voyais que mes collègues et associés tremblaient. Il suffisait
que quelque chose leur déplaise pour qu'on soit puni dans d'autres domaines.
ÉB : J'ai un petit peu regardé ces choses-là. Il semble que même Michel Debré, quand il est
devenu ministre des Finances, a eu des difficultés à s'imposer face à la direction du Trésor qui
freinait toutes les innovations. Il y a eu certaines inflexions vers 1966-1967. [Il y a] un certain
assouplissement, mais il a fallu l'imposer aux services. Parmi les banquiers qui étaient
impliqués dans toutes ces affaires sur le plan intérieur, il y avait le directeur général du Crédit
Lyonnais, Maurice Schlogel. Vous rappelez-vous de ce personnage ?
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CS : Tout à fait.
ÉB : Il a beaucoup écrit dans la revue des banques à l'époque, [dont] des articles qui allaient
dans votre sens.
CS : Oui, c'était un ami et un animateur, par opposition à d'autres gens, comme l'inventeur de
la TVA, qui était président de la Société générale.
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ÉB : [N’était-ce] pas Lauré ?
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CS : Oui. Il était au contraire un de ceux [qui freinaient]. Il y avait presque des doctrines
bancaires. Le Lyonnais était plus libéral, la Société générale était presque renfermée, la Caisse
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des dépôts vacillait selon les directeurs généraux qu'elle avait.
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ÉB : Ce qui est intéressant quand même, c’est que, quand ces gens-là ont vu l'euromarché se
développer, ils s'y sont quand même précipités, car ils avaient une sorte de bol d’air par
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rapport aux pratiques nationales.
CS : Ils l’ont compris, mais il a fallu du temps. Il faut aussi penser que ce sont des gens qui
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n'avaient pas la formation. C'est ce qui explique en partie les erreurs absolument énormes
qu'ils ont faites dans l'octroi de crédits à droite et à gauche. Puis [il y avait] l'interférence du
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gouvernement, qui leur disait : « Oui, les pays africains, vous leur donnez tout ce que vous
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pouvez. L'Amérique latine… » C'était une période de formation.
ÉB : En revanche, la banque Lazard est allée à l'euromarché beaucoup plus vite que les
autres ?
CS : Oui, mais là aussi… [Il y avait] toujours le fait qu'il fallait demander la permission du
Trésor.
ÉB : Ceci dit, Lazard et Paribas faisaient les opérations en dehors du territoire national avec
leurs partenaires anglais.
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CS : Oui, mais Lazard à Londres était une banque indépendante, totalement anglaise. Ça, c'est
déjà une période beaucoup plus avancée, quand ces banques ont commencé à essaimer dans
les places financières internationales, à avoir des positions. D'abord, ils ont fait des
consortiums qui n'ont jamais marché. Je suis tout à fait étonné des progrès qui ont été faits en
dépit de tout. Quand je repense à la situation, il y a quarante ans… Être là où on en est
aujourd'hui, c'est un peu un miracle !
ÉB : Il y a beaucoup de banques du continent qui ont appris ce métier en allant voir ce qui se
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passait à Londres ou aux États-Unis. Elles ont formé leurs équipes comme ça.
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CS : Absolument.
ÉB : J'avais regardé ce qui se passait à Paris. Les gens comme Lazard étaient les premiers à
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avoir fait des propositions au gouvernement français. Les premiers emprunts de la BEI sur le
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marché européen, c'est quand même Lazard et Paribas qui les ont faits, en association avec les
banques les plus internationales de chacun des pays. Les autres ont découvert ça, ils sont
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CS : Oui, c’était un processus lent.
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venus derrière, mais les premiers avaient déjà pris les places.
ÉB : Oui, un processus d'apprentissage très lent. La crise de 1973 a fait faire un pas en arrière
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sur tout ça. Ça a évidemment eu des conséquences assez négatives. La continuité de votre
travail, ça a [donc] été d'essayer quand même, à travers la suppression d'un certain nombre
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d'obstacles, d'aller vers un marché unifié des capitaux.
CS : Oui, et [il y a aussi eu] la réforme institutionnelle. Je vous donne un exemple, celui des
Caisses d'épargne. On a eu un grand congrès en 1965, parce que c'était le cent cinquantième
anniversaire de la Caisse des dépôts. À cette époque, on a étudié la façon dont l'épargne des
Caisses d'épargne était utilisée. J'étais un des rapporteurs. On était cinq ou six. À cette
époque, j'ai donc dû étudier comment l'épargne récoltée auprès du public était utilisée. Il y
avait des cas, comme par exemple la France, où l'épargne venait dans les mains de la Caisse
des dépôts, qui après donnait la possibilité de faire telle ou telle autre chose. Dans d'autres
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pays, les Caisses d'épargne étaient des banques. Elles faisaient tout. C'étaient des structures
qu'il était très difficile de mettre en contact. Donc, il fallait faire ce type d'ajustement
institutionnel, qui pouvait se faire par voie législative, mais qui devait surtout se faire par le
contact.
ÉB : D'une façon progressive. Ça ne pouvait qu’être lent.
CS : C'est ce qu’a été notre travail. Tous les jours dans mon bureau à Bruxelles, j'avais les
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banquiers qui venaient me raconter leurs histoires. Ils racontaient les obstacles qu'ils
rencontraient, ce qu’ils souhaitaient et pourquoi. [Ils demandaient] ce que la Commission
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allait faire. Ils avaient l’illusion que la Commission allait régenter le marché des capitaux.
Donc on a pris ces problèmes au ras du sol. Également pour les émissions internationales, un
domaine qui s'est développé à une vitesse exceptionnelle. Mais il n'a commencé que dans les
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années 60.
ÉB : Oui, mais en contournant au départ les réglementations nationales. Il y avait très peu
soit sur les marchés nationaux.
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d'emprunts européens en tant que tels. C’étaient des emprunts soit sur le marché international,
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CS : Non, il y avait deux choses. On les distinguait ailleurs. Il y avait les emprunts étrangers :
par exemple, la compagnie de Suez faisait un emprunt en Suisse. À partir d'un certain
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moment, il y a eu les euro-emprunts, les euro-obligations. À ce moment-là, c'était le marché
international comme entité. Ça aussi, ça a pris [du temps]. C'était une période extrêmement
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intéressante, [une période] de formation. On ne savait pas très bien. Il y avait des gens qui
voulaient faire des emprunts en tranches. Ils disaient : « Oui, l’emprunteur est la Banque
européenne. » Une tranche en Italie, une autre en France. Puis il y avait les emprunts
parallèles, c'était encore autre chose. Puis, il y a eu les emprunts en unités de compte, grande
spécialité belge. Et puis, le dollar étant bien entendu la monnaie la plus liquide, ... Après on a
eu des euro-emprunts en DEM. Tout ça s'est fait un petit peu en essayant. Ce n'était pas
évident.
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ÉB : Quels sont les grands banquiers de l'époque avec lesquels vous avez pu être en relation ?
Avez-vous pu être en relation avec Hermann Abs ?
CS : Je l'ai très bien connu. Il nous a beaucoup aidé. C'était un homme assez exceptionnel,
comme ses successeurs d'ailleurs. Wilfried Guth, qui est allé aussi à la tête de la Deutsche
Bank. Également les gens de la Dresdner. Je les ai connus plus ou moins tous, y compris les
Suisses, qui n'avaient pourtant rien à voir avec ça. Mais les Suisses étaient parmi les visiteurs
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les plus insistants.
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ÉB : Parce qu'ils étaient intéressés par l'évolution de la réglementation ?
CS : Parce qu’ils pensaient que quelque chose bougerait, et donc ils voulaient être dedans. Ils
voulaient savoir s'ils pouvaient le faire à partir de la Suisse ou bien s'il fallait installer des
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filiales dans d'autres pays, etc. Je ne mentionne pas les Anglais ou les Américains. Je parle
HA
des Anglais pré-entrée. Et les Américains bien entendus. Les grands partenaires de Morgan
Stanley, je les voyais tous les six mois. Ils venaient parce qu'ils s'intéressaient beaucoup. Ils
levaient notamment des emprunts en Amérique, des emprunts étrangers, de la Belgique
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notamment. [C’était] l'une des opérations classiques, chaque année. La Belgique levait une
centaine de millions de dollars en Amérique. Ils étaient très intéressés de savoir si ça allait
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continuer comme ça ou si ça allait se faire en Europe.
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ÉB : Parmi les banquiers italiens, quels étaient ceux qui étaient, pour vous, à l’époque, les
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plus influents ou bien les plus importants ?
CS : En Italie, le gouverneur de la Banque centrale était très important. J’ai eu des rapports
très étroits avec les différents gouverneurs qui se sont suivis. Comme banquier, il y avait
Mattioli qui était A. D. de la Banca commerciale. C'était en quelque sorte l'esprit le plus libre
et le plus créateur. C'était aussi un esprit qui n'était pas tellement âpre au gain. Il n'y avait pas
de personnalités exceptionnelles. Les banques italiennes avaient finalement très peu d'activité
à l'étranger. Leurs activités étaient essentiellement domestiques, sauf la Commerciale.
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ÉB : Ça, c'est pour le marché des capitaux, l'une des lignes de force de votre travail. À côté de
ça, il y avait les questions monétaires. C'était aussi une affaire importante à cette époque-là.
Dans ce domaine, on a créé progressivement des institutions. La première était le Comité
monétaire.
CS : C'était Roland de Kergorlay qui était le secrétaire du Comité monétaire depuis sa
création, et pendant dix ans. Il faut bien voir que le Comité monétaire était un organisme
intergouvernemental. La Commission n'assurait que le secrétariat. Elle n'avait pas vraiment un
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pouvoir de proposition. Informellement, oui. Le premier président du Comité monétaire, qui
était M. van Lennep, trésorier général des Pays-Bas, menait les choses. Ses collègues étaient
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les banquiers centraux.
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ÉB : Il y avait aussi souvent les directeurs du Trésor à côté.
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CS : Oui.
ÉB : Donc, il y avait un caractère mixte. Vous distinguez un peu l'attitude des banquiers
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centraux sur toutes ces questions. Pensez-vous qu'il faut distinguer l'attitude des banquiers
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centraux [de celle] des représentants des trésoreries ?
CS : C’étaient des créatures très différentes. D'abord, les banquiers centraux étaient infiniment
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plus intégrés et, disons, étaient des gens d'un même métier. La plupart, avec des exceptions
notables en France, était relativement indépendants. Donc c'était beaucoup plus facile pour
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eux, puisque c'était tout à fait dans leur esprit d'être une communauté avec une très grande
cohésion, notamment à cause de leurs réunions à Bâle, où il y avait un club. Je dirais même
que les banquiers centraux, au fond, s'intéressaient peu au Marché commun. Ce n'était pas
leur métier. Ils n'avaient pas de pouvoir, sauf [un pouvoir] administratif, qui venait par
délégation du Trésor ou du ministère du Commerce extérieur. Les banquiers centraux étaient
européens évidemment, mais surtout mondiaux. Alors que le Trésor, c'étaient des personnages
politiques tout à fait différents, avec des objectifs différents et des organisations de travail
différentes. Ce n'était pas du tout comparable.
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ÉB : Mais la Commission a suscité la création du Comité des gouverneurs en 1964 pour
travailler avec [eux], alors qu'auparavant, il n'y avait pas de liens.
CS : Je n'ai pas été vraiment très au courant de ça. Je ne sais même pas ce que ça a donné.
ÉB : Il me semble que la Commission a essayé de trouver là un partenaire qui ait l'esprit peutêtre plus supranational que les fonctionnaires du Trésor. Ça a commencé à aller moins bien
avec les premières difficultés monétaires. Il y a eu la crise italienne en 1963-1964. Elle a
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révélé, au fond, une absence de coopération entre les Six. Le gouvernement italien est allé
chercher le secours dont il avait besoin à ce moment-là aux États-Unis. Au fond, le Traité
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prévoyait une coopération en cas de difficulté ; elle a mal fonctionné. L'idée a été de réunir les
gouverneurs dans un comité [afin qu’ils puissent] se tenir au courant de leurs difficultés et
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peut-être coopérer plus efficacement.
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CS : Oui, mais c'était un peu contre nature. Jusqu'au moment où on a commencé avec le
serpent monétaire et les idées d'union monétaire, jusqu'à ce moment-là, l'aspect monétaire de
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la Communauté était un peu intangible.
ÉB : Il y a eu la difficulté de la lire en 1964 et la dévaluation anglaise en 1967. On sentait que
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ça allait quand même de plus en plus mal et qu'il allait falloir réfléchir à l'échelle européenne
pour trouver une solution plus ou moins rapidement. Plus les choses sont allées mal sur le
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plan international, plus les Européens ont été obligés de prendre en main ces affaires-là. Le
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plan Werner, c'était un peu ça en 1970.
CS : Oui, le plan Werner, c'était magnifique. Mais c’est resté lettre morte pendant très
longtemps. En fait, il a fallu attendre l'Acte unique, quinze ans. Entre-temps, pas grand-chose
[ne] s'est passé, me semble-t-il.
ÉB : Il y a eu une tentative à l'époque du serpent. Elle a assez rapidement mal tourné. Après, il
y a eu le SME avec Giscard et Schmidt. Ça a un petit peu amélioré les choses.
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CS : Oui, mais il n'y avait pas de vision. Ou bien on a une union monétaire, ou bien on n'a
rien. Vous pouvez avoir des taux de change fixes. Mais ils sont fixes jusqu'au jour où
quelqu'un les bouge [Rires].
ÉB : Il y a ces aspects monétaires, et puis il y a les tentatives un peu de réflexion macroéconomique de la Commission, de Marjolin. Est-ce que vous avez été un peu au courant de
ces choses ? Il a essayé de faire un comité à moyen terme.
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CS : Oui. Marjolin était un homme de très bonne qualité, très honnête et loyal. Mais ce n'était
pas un type comme Jacques Delors. Ce n’était pas du tout le même type de personnes.
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Marjolin était quelqu'un d'une approche un peu universitaire et un peu socialiste. Jacques
Delors était plus dans le genre de Jean Monnet : « Allons-y ! On va convaincre les gens. »
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ÉB : Oui, Marjolin était plus réservé.
CS : Oui, réservé, je dirais carrément timide. Ce n'était pas un type comme Mansholt, ou des
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gens comme ça qui étaient des tanks. Il était un peu fragile.
ÉB : Il y avait ce comité à moyen terme qui ressemblait à une sorte de planification. C'est ce
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qu'il avait en tête. Ça n'a pas eu d'incidence. Il y a eu des études. Il a fonctionné. Mais ça n'a
pas eu de conséquences. [Marjolin] avait été formé à la planification française. Au fond,
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c'était un peu son idée.
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CS : Mais il était très français quelque part. Il n'était pas tellement ouvert.
ÉB : C'était un homme de l'après-guerre dans sa mentalité. Ce n'était pas un homme des
évolutions de long terme. Il a encore été marqué par l'après-guerre, par la pénurie et par la
nécessité d'organiser.
CS : Oui, l'administration. Il est arrivé à l'OCDE via l'administration. Les fonctionnaires se
trouvent à leur aise avec d'autres fonctionnaires.
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ÉB : Oui, c'est certain.
CS : Les fonctionnaires et les hommes politiques, soit ils prennent des ordres soit ils font
l'éminence grise, mais ce n'est pas un face-à-face facile et [ce n’est] pas constructif. J'ai vu des
Conseils des ministres dans lesquels il y avait effectivement des ministres qui prenaient des
positions assez marquées et pas du tout des positions de fonctionnaires. Quand j'ai présenté le
fameux rapport sur le développement des marchés européens des capitaux, c'était le Conseil
des ministres à La Haye, où Debré a maudit tout ça en disant que ce n'était pas du tout
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nécessaire. Beaucoup nous ont dit après que c'était parce qu'on avait proposé un certain
nombre de choses qu'il avait en tête de faire et qu’il ne voulait pas avoir l’air de les faire sous
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l'impulsion de la Commission.
ÉB : Toujours dans le même ordre d'idée, il y a eu vers 1963 des études sur les
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investissements étrangers et sur les investissements américains. Avez-vous le souvenir de
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cette affaire ? Au fond, certains pays les considéraient comme très positifs, d'autres les
craignaient. On voit tout de suite qui les craignait [Rires]. Vous souvenez-vous de la position
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de la Commission là-dessus ?
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CS : Je ne crois pas que la Commission…
ÉB : Elle a commandité des études parce qu'elle voulait au fond avoir… Il y avait un groupe
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de travail présidé par Braun en 1965.
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CS : Je n'ai pas été associé à cela.
ÉB : L'idée était de voir certainement si les Américains allaient coloniser d'un point de vue
économique l'Europe. C'était toujours la même histoire de toute façon.
CS : Les Français auraient adoré que les Américains mettent beaucoup de capitaux dans leur
industrie, mais sans droit de vote et sans droit de regard [Rires] !
16/26
ÉB : En plus, la rentabilité n’était pas exceptionnelle à l'époque. On a parlé du comité à
moyen terme. Il y a eu des comités de conjoncture. Vous [en] souvenez-vous un peu ?
CS : Il y a eu des centaines de comités de conjoncture. Il y avait des comités de toutes sortes,
qui se réunissaient périodiquement, tous les mois ou tous les deux mois. [C’est le cas du]
Comité monétaire.
UE
ÉB : Le Comité monétaire était-il quand même pour vous le noyau ?
CS : D'abord, c'était le plus ancien. Il est né immédiatement. Puis, c'était quelque chose de
AH
très concret. La conjoncture, on peut en parler pendant des heures, mais ce n'est pas
opérationnel en quelque sorte. Il y a [eu] une prolifération extraordinaire de comités.
EU
ÉB : L'idée était de coordonner un peu des politiques économiques pour assurer la stabilité
HA
monétaire.
CS : Oui. Des idées aussi simples, – maintenant ça semble simple –, que de dire : « On va
UE
établir des limites au déficit budgétaire », jamais on n'en a parlé. On pouvait indiquer du doigt
les pays, parce qu'on savait qu'ils avaient des déficits extraordinaires. Personne ne disait :
AH
« Vous savez, la norme, c’est 3 %. Vous êtes tout à fait au-delà. Il faut que vous vous mettiez
en ligne. » Peut-être qu'on l’a dit… Il y avait un tas de choses que les gens pensaient peut-
EU
être, mais qui n'étaient pas traduites dans les décisions, dans les orientations.
HA
ÉB : Vous avez été l’élève de Triffin. Peut-on un peu évoquer son rôle ? A-t-il été en
connexion avec la Commission pendant ces années-là ?
CS : Oui, toujours.
ÉB : Est-ce que vous vous souvenez des thèmes, des sujets, pour lesquels on lui avait
demandé son avis ?
17/26
CS : Triffin, depuis que je l'ai connu, il y a cinquante ans presque, avait une préoccupation qui
ne l'a jamais quitté. La préoccupation essentielle était le déficit de la balance des paiements
américaine. Au fond, pendant les quarante ans que je l'ai connu, c'était toujours la même
chose réélaborée d'une façon différente, mais tendant toujours à démontrer que, en fait,
comme disaient les Français, les « privilèges exorbitants du dollar » étaient une réalité. Il
s'entendait d'ailleurs très bien avec Rueff et avec les milieux gaullistes, mais sans la hargne et
sans l'espèce de désir d'employer ça comme [une sorte] d’instrument politique. Pour lui, c'était
un problème économique. Ça c'était sa première préoccupation, qu'il a traduite d'ailleurs. Il
UE
faut faire un pas en arrière : il faut bien voir que la position des divers pays vis-à-vis de
l'Amérique était différente, sur le plan financier. C'est pour cela qu’a été créée l'Union
AH
européenne des paiements. Il était un des pères de l'Union européenne des paiements. Par
conséquent, il s'agissait d'atténuer ce problème, en rendant facile la compensation entre les
différents pays. C'était en quelque sorte aussi un prélude à la monnaie européenne. C'est là
EU
qu’a été créée l'unité de compte. C'étaient les grandes lignes de Triffin : le laisser-aller des
HA
Américains vis-à-vis de leur balance des paiements, l'incapacité des Européens de s'unir et de
gérer le problème monétaire en commun. C'était sans doute le noyau de ses préoccupations.
UE
ÉB : Vous a-t-il associé à ses réflexions dans ces années-là ? Avez-vous eu l'occasion de
AH
participer à des groupes de travail avec lui ?
EU
CS : Oui, oui. [Des groupes] de toutes sortes : formels, informels.
HA
ÉB : Pourriez-vous donner quelques éléments là-dessus ? C'est particulièrement intéressant.
CS : Le plus fréquent était que l'on se réunissait avec d'autres gens et qu'il nous montrait ses
nouveaux calculs. Je me souviens très bien de ces feuilles sur lesquelles il écrivait au crayon.
Il y avait à chaque fois de grands tableaux. Donc, il nous administrait en quelque sorte une
analyse de ces problèmes, qui était parfois formalisée dans des papiers qui circulaient. Parfois
ça restait au niveau de l'échange informel.
ÉB : Il y a eu le groupe de Bellagio, qui a joué un certain rôle. Avez-vous été associé à cette
affaire ? Quelle était l'ambiance à ce moment-là de cette grande réunion ?
18/26
CS : Je vais vous montrer une chose. Ça va vous amuser.
[CS quitte la pièce. Il revient avec une photo du groupe de Bellagio et présente les personnes
figurant sur la photo une par une. ÉB demande un double.]
ÉB : Quels étaient les objectifs du groupe de Bellagio ?
CS : Ça faisait partie d’un tout un autre ordre de problèmes : la réforme du système monétaire
UE
international. Comment est-ce qu'on [allait] sortir du système de Bretton Woods ? C'était pour
cela qu’il y avait tous ces gens. Il y a eu des choses qui ont été publiées. Les trois quarts de
AH
ceux-là sont morts. Nous sommes encore trois [Rires].
HA
CS : Les plus âgés avaient déjà septante ans.
EU
ÉB : Certains étaient déjà seniors à l'époque. Ils avaient déjà quarante ans.
AH
CS : J’avais vingt-cinq ans [Rires].
UE
ÉB : Par définition, il est normal qu’ils ne soient plus avec nous.
ÉB : Ce qui est intéressant, c'est de savoir [à partir de quand] les gens de la Commission se
EU
sont dit : « Le système monétaire international va mal. Il va falloir trouver des solutions, sinon
HA
ça va poser des gros problèmes à l'Europe. »
CS : Tout ça, ce sont toujours des problèmes qui se sont chevauchés. [Que faisait] le Comité
monétaire ? Il discutait [de] ce qui allait se dire au Fonds monétaire. Il voulait coordonner la
position des pays et trouver des positions communes. En plus, ils avaient les problèmes des
effets de la situation monétaire sur le fonctionnement de la Communauté commerciale.
ÉB : Les Six avaient du mal parfois à se mettre d'accord sur la position à tenir. Les Français
étaient finalement toujours dans une position très politique, qui gênait ou qui embarrassait les
19/26
autres. Mais sur le constat, finalement, tout le monde était à peu près d'accord. Avez-vous eu
l'occasion de vous intéresser aux DTS et à cette histoire de réforme ?
CS : Oui, on en parlait quand on parlait de toutes les questions de réforme monétaire. Ça a été
un épisode.
ÉB : Qui n'a même pas eu de conséquence en fait.
UE
CS : C’était très simple : les Français voulaient simplement que le dollar ne soit pas le centre
AH
du monde. Entre vouloir des choses et pouvoir les faire, il y a toujours une différence !
ÉB : Je me rappelle aussi qu'au sein du Comité monétaire, ils avaient discuté de la création
d'un marché européen des capitaux. Il y avait un groupe technique, [avec] Frans De Vogel,
HA
EU
ensuite gouverneur de la Banque de Belgique. Je ne sais pas si vous [le] connaissez.
CS : Oui.
UE
ÉB : Il était suppléant, je crois, au Comité monétaire.
AH
CS : Oui, il a été toutes sortes de choses : ministre des Finances, président de la Banque
centrale, enfin gouverneur. Je ne sais pas à quelle époque c'était, mais [c’était] probablement
EU
quand il était gouverneur ou vice-gouverneur de la Banque centrale.
HA
ÉB : Vers 1967 à peu près, il avait essayé… Il avait constaté ce que vous avez dit : il y avait
un certain nombre d'obstacles, et il fallait essayer de manœuvrer de la façon la plus
raisonnable possible.
CS : De Vogel était un Européen convaincu, il nous a toujours aidé. Mais d'ailleurs, en
Belgique, tout le monde était enthousiaste de l'idée européenne !
ÉB : En Hollande également ?
20/26
CS : En Hollande, le noyau dur était la Banque centrale, qui était parfois très stricte dans ses
critères vis-à-vis des concepts de « masse monétaire » et de « croissance ». C'était très
scientifique.
ÉB : Assez proche des Allemands finalement ?
CS : Plus. Les Hollandais, sous l'influence notamment de Jan Tinbergen, avaient créé le
système de planification. C'était un esprit mathématique, et il a influencé la Banque centrale.
UE
Il a influencé en fait toute l’administration et toute la politique néerlandaise dans le sens d’une
approche quantitative. C'était très intéressant d'ailleurs, parce que tous ces gouverneurs des
AH
Banques centrales hollandaises étaient des quantitatifs purs. Ça a été très important. Le
Central Plan Bureau, qui n'avait rien à voir avec l'idée de la planification à la française, était
un instrument de calculs et de prévisions de ce qui se passait dans l'économie, des quantités
HA
EU
qu'il fallait surveiller. Tous ça s’est traduit aussi dans la politique monétaire.
ÉB : Est-ce qu'il y a peut-être des points qu'il faudrait ajouter à cela ?
UE
CS : Il y en a des centaines, mais je ne sais pas quoi dire. La Commission était un instrument
nouveau. [Ce] n'était pas un gouvernement contrairement à ce que certaines gens se plaisaient
AH
à imaginer. C'était quelque chose d'hybride. C'était un think tank dans un certain sens, sur
lequel se sont greffées certaines fonctions administratives. Il y a eu la catastrophe de la
EU
politique agricole commune et toute la dégénérescence de la Commission comme un
instrument administratif. À l'origine, c'était un think tank. Quand je suis entré, c’était ça. Le
HA
pouvoir, c'est quelque chose qui attire tout le monde. Quand on ne peut pas en avoir, on
cherche au moins à avoir une influence déterminante. Finalement, la Commission a souffert
de ça tout le temps, et elle en souffre toujours. L'évolution que l'on aurait voulu voir n'était
pas possible.
ÉB : Avez-vous des souvenirs de la crise de la chaise vide avec de Gaulle en 1965 ?
CS : Le seul souvenir que [j’en ai], il me semble que c'était le 14 janvier 1963. On est sorti
d'une réunion avec les Anglais. J'étais avec Jean-François Deniau. On est sorti tous les deux
21/26
absolument dégoûtés. On s’est dit : « C’est fini ! Qu’est-ce qu'on va faire ? » Alors, on a dit :
« On va dans un restaurant. On va bien manger et bien boire pour se consoler. » On avait
vraiment l'impression que le monde était fini. Ça a été une impression de rupture totale.
ÉB : Vous-même, pensiez-vous que c'était plutôt une bonne chose que l'Angleterre vienne ?
CS : Oui, absolument. Des gens comme Deniau, tout français qu'il était, y étaient absolument
favorables. L'intervention de De Gaulle a été ressentie à Bruxelles comme quelque chose
UE
d'épouvantable.
AH
ÉB : Bien sûr. Si on regarde les personnalités de la Commission, assistiez-vous à certaines
réunions ? Était-ce plus souple à l'époque ? La taille de cet organigramme faisait-il que tout le
EU
monde se connaissait directement ?
HA
CS : Oui.
UE
ÉB : Le contact était facile.
AH
CS : Oui. Je les connaissais tous. Certains mieux que d’autres.
ÉB : Bien sûr. Mais disons que l'accès aux responsables était assez facile quand vous aviez un
EU
problème a évoquer.
HA
CS : Oui, relativement. Mais ça aurait été assez improbable que j'aille trouver M. Lambert
Schaus, qui était le commissaire en charge des Transports.
ÉB : Dans le domaine qui était le vôtre, la hiérarchie n'était-elle pas pesante ?
CS : Non.
GL : N’aviez-vous des contacts qu’avec Marjolin ou aussi [avec] von der Groeben, qui
essayait de s'intéresser aux questions économiques ?
22/26
CS : C'était Marjolin qui était à la tête.
GL : Von der Groeben, même si ce n'était pas son domaine de compétence, marquait un
intérêt prononcé pour ces questions. En 1962, il a essayé de déposer une première note sur
l'union économique et monétaire.
CS : Je ne peux pas dire. Officiellement non.
UE
ÉB : Si on regarde les personnalités de cette époque, lesquelles vous paraissaient les plus
AH
fortes ? Les plus intéressantes, selon vous ?
CS : Au niveau des commissaires, Mansholt était sans aucun doute une grosse personnalité.
Von der Groeben aussi. Hallstein aussi. Les autres étaient moins visibles et moins prêts à
HA
EU
s'exposer en première personne.
ÉB : [Qu’en est-il] des directeurs généraux ?
UE
CS : Ortoli était un grand miracle, car il était très jeune. Le Marché intérieur, c'était la chose
qui marchait le mieux. C'était effectivement un homme remarquable. Je l'ai connu en 1959. Je
AH
l'ai retrouvé trente ans plus tard, à Paris, à certaines occasions et encore ici à Genève. [CS
évoque les problèmes de santé de M. Ortoli.] Je ne sais pas [s’il y a encore] d'autres
EU
personnages. Mon propre directeur général, M. Bobba, était quelqu'un de très vigoureux.
HA
GL : Louis Georges Rabot à l’Agriculture ?
CS : Je ne sais pas.
GL : Pour revenir à Bobba et Marjolin, nous avons un témoin qui nous a expliqué que
Marjolin était assez effacé et [qu’il] jouait plus le rôle d'un directeur général, alors que Bobba
avait une personnalité plus forte et remplissait un peu le rôle de commissaire. Que pensezvous de cette analyse ?
23/26
CS : Ça, je dirais que non. C'étaient des gens qui avaient une idée très claire de ce qui était le
rôle d'un politicien, d'un diplomate ou d'un bureaucrate.
ÉB : Y avait-il d'autres élèves de Triffin à la Commission ? Je m'étais posé la question. Vous
êtes un de ceux-là. [Comment] Boyer de la Girauday est-il arrivé ?
CS : Il était là quand je suis arrivé. Il avait été, je crois, au bureau du Fonds monétaire.
UE
ÉB : Peut-être a-t-il alors été en relation avec Triffin à cette époque-là ?
AH
CS : Non, il ne le connaissait pas. [C’est] peut-être plus tard, sans doute.
EU
ÉB : À cette époque-là, vous étiez le seul ?
HA
CS : C'est une tranche relativement courte. C’est huit ans. Après ça, qui sait ? Les étudiants de
Triffin ont été nombreux. Beaucoup ont atteint des positions importantes.
UE
GL : Peut-on reprendre en détail votre carrière ? De 1959 à 1963, vous êtes membre de la
division trois, qui est dirigée par M. Chassepot. Ensuite, vous êtes chef de la division deux.
AH
Vous souvenez-vous des circonstances de votre nomination ?
EU
CS : Non [Rires]. Je pense que j'aurais dû être directeur général dès ma nomination [Rires].
Mais là [CS montre le document préparatoire à l’interview], vous avez posé une question sur
HA
la création de la direction D « Études ».
GL : J'allais y venir [Rires].
CS : C'est tout à fait clair ! La réalité c'est que, quand j'ai initié l'étude sur le développement
du marché européen, à ce moment-là, comme j'étais chef de division, il fallait me donner le
titre de directeur. On a créé une direction dont j’étais, je crois, le seul membre. J'étais le
directeur et le seul membre [Rires]. En fait, c'était ad hoc.
24/26
GL : Juste avant, en 1964, vous aviez posé votre candidature pour être directeur de la
direction B « Étude monétaire » ?
CS : Franchement, je ne me souviens absolument pas.
GL : Donc, cette direction a été créée pour la forme ?
CS : Oui. C'est pour ça que, quand je suis parti, la direction a été supprimée. Cette direction
UE
ne travaillait que sur le rapport.
AH
GL : Qu'est-ce qui explique votre départ en 1967 ? Pourquoi décidez-vous de quitter la
Commission ?
EU
CS : Il y avait trois raisons. L’une, c’était que toute la Commission allait changer. Donc, je
HA
pensais qu'il y avait toute une nouvelle équipe. La deuxième, c’était que j'étais courtisé par
toutes sortes de banquiers que j'avais connus. J'avais beaucoup d'offres de me joindre à l’un
ou à l’autre. La troisième raison, qui n'est pas totalement évidente ou connue, c’était qu'au
UE
moment où j'ai complété l'étude, il y a eu un incident. Comme j'avais complété la composition
de ma commission d’études, Marjolin m'avait dit : « Mais écoutez, vous êtes trop jeune. »
AH
D'abord, il m'avait laissé faire. Puis, il avait dit : « Ce serait mieux que, pour la forme, vous
mettiez M. Gleske comme président. » J'ai dit : « Je ne vois absolument pas la raison, surtout
EU
que je ne suis pas sûr du tout qu'il veuille faire avancer les choses d'une façon indépendante
comme moi je le souhaitais. » Marjolin s’est tu. Deux ans plus tard, quand le rapport a été fini
HA
et [a été] présenté au Conseil, il y a eu une bagarre dans laquelle Marjolin s’est fait engueuler
par Debré pour les raisons que je vous disais avant, c'est que M. Debré était sur le point de
faire ses libéralisations. Marjolin m’a dit : « Écoutez, on ne va pas publier ce rapport. » « Très
bien. Vous ne voulez pas publier ? Moi, je démissionne. À partir du moment où je serai libre,
j'expliquerai ce que le Comité a écrit. Vous aurez [alors] à expliquer à la presse pourquoi vous
l’avez supprimé. » Alors il a trouvé une formule dans laquelle il a dit : « Ce document qui n'a
pas été commandé par la Commission a tout de même retenu son intérêt entier et constitue un
instrument de réflexion utile. » La Commission s'est faite engueuler au Conseil des ministres
de La Haye, dont je vous ai parlé tout à l'heure. Certains ministres ont dit : « Mais c'est un
25/26
excellent road map pour ce que nous avons à faire. » C'était une raison de rupture. Ça m'a
permis de voir qu'il n'y avait pas de place pour l'initiative individuelle. Il fallait être
fonctionnaire. Je n'étais pas né pour être fonctionnaire. C’était fin 1966.
HA
EU
AH
UE
HA
EU
AH
UE
JL - ÉB : Merci beaucoup.
26/26

European Oral History - The European Commission 1958

Transcription

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